O. Maciej Zięba OP: Kościół przeżyje, ale Europa nie!

O. Zięba OP wyjaśnia, że fenomen Kościoła polega na tym, że mimo permanentnego, wewnętrznego kryzysu, wciąż się odnawia, rodzi nowych świętych i nowe pomysły ewangelizacyjne.

Tomasz Królak i Marcin Przeciszewski (KAI): Ojciec wydał właśnie audiobook o znamiennym tytule: „Po co Kościół?”. Skąd taki pomysł?

O. Maciej Zięba OP: Skoro tak popularne, wręcz modne bywa dziś stwierdzenie: "Bóg, Chrystus - tak, ale Kościół - nie", więc wybrałem tytuł: "Po co Kościół?" Jest to pytanie, które ludzie, szczególnie młodzi, stawiają coraz częściej. Kościół uważany jest przede wszystkim za instytucję i to instytucję anachroniczną, nierzadko wręcz skorumpowaną. Eklezjologię budują dziś media, szczególnie te „faktoidalne”, których jedynym celem jest sprzedawalność, czy też klikalność .

Warto więc zastanowić się: po co istnieje Kościół, komu i czemu on służy? Już św. Augustyn zauważył, że łatwo jest uwierzyć w Boga, trudniej w Chrystusa, ale wiara w Kościół bywa wręcz „przeszkodą dla umysłu”. Odkrycie Kościoła nie jest więc proste ani łatwe.

Największą przeszkodą, i od tego trzeba zacząć, jest ukazanie, że Kościół jest innego typu wspólnotą, niż wszystkie te wspólnoty, które znamy - wspólnotą bosko-ludzką, czasową i ponadczasową, materialną oraz duchową, lokalną i globalną zarazem.

I stale istnieją w niej duże napięcia, lecz jest jednocześnie wspólnotą, która potrafi utrzymywać swą jedność oraz ciągłość. To właśnie pokazuje jak wielka musi być w niej siła scalająca. Jest nią Chrystus - Jego miłość, sakramenty w których On działa. Jest to więc święta wspólnota, ale składająca się w 100 procentach z grzeszników; wspólnota uniwersalna – mówiąca do ludzi wszystkich epok i wszystkich kultur – ale zarazem wspólnota, w której każdy powinien się indywidualnie odnaleźć - mężczyzna i kobieta, człowiek niepiśmienny i noblista, dziecko i starzec, człowiek lewicy i człowiek prawicy, każdy.

KAI: A co by było, gdyby Kościół nie zaistniał?

- W pierwszym momencie myślimy: byłoby mniej kościołów i mniej księży, ale to naskórkowa odpowiedź. Bez Kościoła nie byłoby Europy i naszej cywilizacji. Co bowiem pomiędzy VIII a X wiekiem zszyło konglomerat wrogich plemion w jeden organizm? Kościół! Kto stworzył na tych terenach jednorodną sieć szkół parafialnych, katedralnych i uniwersytetów? Kościół. Wyjątkowość kultury europejskiej streszcza się w tym, że jest to kultura głęboko humanistyczna, personalistyczna, ale - jak to wyraził angielski historyk Christopher Dawson - „humanitaryzm jest szczególną własnością ludu, który przez wieki czcił Boże człowieczeństwo”.

KAI: Hasło, o którym Ojciec wspomniał: „Chrystus tak, Kościół nie!”, w naszych czasach robi ogromną furorę. Z czego to wynika?

- Najpierw uderzmy się w piersi. Zapewne za słabo ukazujemy święte, twórcze i fascynujące oblicze Kościoła. Ale też, jak wspomniałem, eklezjologię konstruują dziś głównie media, które pokazują, że Kościół to bezduszny urząd i jego funkcjonariusze: pazerni, zakłamani, agresywni, itd. Czasami napisze się o dobrej zakonnicy i o fajnym proboszczu, ale traktuje się to jako wyjątek od normy. I ludzie tym nasiąkają.

Sam także nasiąkam, ale jednocześnie – jako fizyk weryfikujący teorie - staram się badać medialne fakty. Czytam np. w pewnej gazecie, że w Polsce ludzie masowo przestają chrzcić dzieci i w ciągu ostatnich 20 lat nastąpił „ogromny spadek chrztów” - aż o 200 tys. Sięgam więc do Rocznika Statystycznego GUS, który podaje, że w tym samym czasie nastąpił spadek urodzeń właśnie o ok. 200 tys. Trudno chrzcić dzieci, których nie ma! A w innej gazecie czytam tytuł: „Dramatyczny wzrost wystąpień z Kościoła!” A potem w tekście o apostazjach znajduję dane, że w minionym roku było 12 takich wystąpień, a w tym aż 18. Owszem procentowy wzrost jest spory, ale – zgódźmy się - na ponad 30 mln katolików w Polsce nie jest to sytuacja dramatyczna. Ludzie jednak głównie czytają nagłówki. Dlatego gdy ich zapytamy ogólnie o Kościół w Polsce, to usłyszymy, że jest niedobrze. Ale gdy tych samych ludzi zapytamy o ich parafię oraz proboszcza, to zazwyczaj nie jest źle.

Na szczęście ludzi wciąż pociąga osoba Jezusa. Nikt – nawet w mediach – nie ośmiela się Go atakować frontalnie. Owszem, zdarzają się ekscesy na granicy bluźnierstwa, owszem troszkę się Go urabia na społecznika, ekologa czy pacyfistę i przeciwstawia instytucji Kościoła. Ale to absurd, gdyż to Chrystus założył Kościół. Chrystus żyje w Kościele i działa poprzez Kościół, On jest jego Głową.

A wielki fenomen Kościoła polega na tym, że - w odróżnieniu od innych czysto ludzkich środowisk - jest on w stanie wciąż się reformować. Jeśli spojrzymy np. na komunistów z końca XIX wieku, byli to ludzie nad wyraz gorliwi, gotowi iść do więzienia, rozdający swoje majątki, bezinteresownie i ofiarnie apostołujący wśród proletariatu. Ale gdy tylko doszli do władzy to zaledwie w parę lat stworzyli skorumpowany i najbardziej krwawy system w dziejach świata.

A tymczasem Kościół stale się odnawia. "Ecclesia semper reformanda!" Rodzi nowych świętych i nowe pomysły ewangelizacyjne.

KAI: To jest niezwykłe...

- Kościół jest wspólnotą, która potrafi radzić sobie z kryzysami, jakie ją ogarniają. Mówi się o współczesnym kryzysie Kościoła. A czy w XIX wieku nie było kryzysu Kościoła? Był ogromny, a w XVIII wieku jeszcze głębszy. Z kolei XVII i XVI wiek to tragiczny okres podziałów i wojen zapoczątkowanych reformacją. A reformacja była przecież skutkiem XV-wiecznego kryzysu. A wiek wcześniej to niewola awiniońska papieży… i tak dalej … i tak dalej.

Można powiedzieć: historia Kościoła to 20 wieków kryzysu. A Kościół wciąż znajduje siły, aby ten kryzys pokonywać.

Przypomnę jak Grzegorz Wielki opisywał Kościół w liście do patriarchy Konstantynopola po swym wyborze na papieża. „Przejąłem – pisał - okręt stary i mocno rozbity, w którym belki są przegniłe, a ze wszystkich stron wdzierają się fale”. To był rok 590! I ta „stara łódź z przegniłymi deskami” płynie przez kolejne setki lat i dopłynie do Portu Niebieskiego.

Pamiętam jak kilkadziesiąt lat temu powszechnie głoszono, że niebawem w kościołach nie będzie już ludzi. Rozwijała się teologia „śmierci Boga” i głoszono teorie całkowitej sekularyzacji świata. A tymczasem Duch Święty wezwał do Rzymu pewnego człowieka z Krakowa, który zaczął szczepić swoje metody duszpasterskie w Kościele Powszechnym. Niektóre Episkopaty początkowo wręcz go wyśmiewały, że to i prowincjonalne i przestarzałe. A wymyślone przez niego Światowe Dni Młodzieży pokazały, że jest to znakomita, nowoczesna metoda duszpasterstwa młodych. Sam tego doświadczyłem, kiedy podczas ŚDM w Rzymie godzinami spowiadałem, kiedy w Circo Massimo oglądaliśmy wiele tysięcy Francuzów i Francuzek, z „postchrześcijańskiego” kraju, centrum „laïcité”, którzy stali w długich kolejkach do spowiedzi.

KAI: A jak widzi Ojciec przyszłość Kościoła w Polsce?

- W Polsce, dzięki odmiennej historii ostatnich paru stuleci, a także dzięki Prymasowi Tysiąclecia i pontyfikatowi Jana Pawła II, mamy sytuację specjalną. To dzięki niej Polska jest wciąż krajem katolickim i pewnie nim pozostanie. W odróżnieniu od Europy zachodniej nigdy nie było tu „sojuszu tronu z ołtarzem”. Taki sojusz zawsze jest szkodliwy dla Kościoła. Może przynosić pozytywne owoce przez krótki czas, ale potem obraca się przeciw Kościołowi. Tak było na przykład na początku rządów generała Franco w Hiszpanii. W dłuższej perspektywie jest to szkodliwe - zawsze i wszędzie. Trzeba o tym pamiętać w dzisiejszej Polsce.

Drugi specyficzny rys polskiej religijności, to zespolenie wiary z kulturą. W Polsce wiara i kultura nie są czymś tak silnie rozdzielonym jak np. we Francji. Witold Gombrowicz, choć był ateistą i wadził się z Panem Bogiem, w gruncie rzeczy budował pomosty miedzy wiarą a kulturą. Bezcenni są też tacy ludzie jak np. Leszek Kołakowski, pokazujący fundamentalną rolę chrześcijaństwa w historii ludzkości, czy zaprzyjaźniony z Janem Pawłem II metafizyczny poeta Czesław Miłosz, bądź Michał Lorenc, który tworzy muzykę sakralną, a zarazem jest artystą światowej rangi.

Nurt wzajemnego spotkania wiary z kulturą trzeba koniecznie kontynuować, jest on niezbędny dla przyszłości chrześcijaństwa w Polsce. Szkoda, że w ostatnich latach tracimy ten inkluzywny charakter Kościoła, gromadzącego ludzi różnych przekonań. To była świetna tradycja aż do lat osiemdziesiątych. Dzisiaj pozostały tylko jej przebłyski, m. in. Dziedziniec Dialogu. To o wiele za mało. Kościół nie może otaczać się murami i nie inspirować wielkich dzieł kultury, które potem silnie oddziaływają na świadomość.

KAI: Wielu katolików za tymi „murami” czuje się bezpieczniej?

- Mój dobry znajomy prof. Joseph Weiler, ortodoksyjny amerykański Żyd, twierdzi, że chrześcijanie w Europie żyją w podwójnym getcie. Z jednej strony jest to mur zewnętrzny, zbudowany przez postoświeceniową kulturę. Jest on oparty na paradygmacie, że to co religijne jest sprawą prywatną i religia nie powinna istnieć w przestrzeni publicznej. A drugi mur jest budowany przez samych chrześcijan. Polega na dobrowolnym odgradzaniu się od świata. Oba te mury trzeba skruszyć.

KAI: Wartością Kościoła w Polsce jest też chyba wewnętrzny pluralizm. Choć nie jest on łatwy, sprawia, że swe miejsce odnajdują w Kościele różni ludzie i różne środowiska. Jest tu miejsce i dla Radia Maryja i dla Tygodnika Powszechnego?

- Pluralizm w Kościele jest wielką wartością. „Prawda jest symfoniczna” - jak pisze wielki teolog Hans Urs von Balthasar - nie jest „kakofonią”, ale tym bardziej nie jest śpiewem „unisono”. Nikt nie może mieć monopolu na prawdziwy katolicyzm.

KAI: Mówi Ojciec o zewnętrznym murze, opartym na postoświeceniowych schematach? Jak go przełamać?

- Mur ten wynika z fałszywej przesłanki, że religia usiłuje narzucić wszystkim swój punkt widzenia, że nieuchronnie jest zarzewiem konfliktów. Stąd pojawił się postulat neutralności światopoglądowej państwa. Ale skrajny sposób rozumienia „neutralności światopoglądowej” oznacza ateizowanie społeczeństwa. Neutralność ma pomóc ludziom szanować się wzajemnie i żyć w różnorodności. A ateizowanie to rugowanie sacrum z życia publicznego. We współczesnej Europie przyjęto, że właśnie na tym polega neutralność. Symbolem może być Karta Praw Podstawowych Unii Europejskiej, z której projektu mówiącego o „moralnym, religijnym i duchowym dziedzictwie Europy” na żądanie premiera Francji Lionela Jospina wyrzucono słowo „religijny” (można go używać tylko w wersji polskiej i niemieckiej).

Rozumiem, że są ludzie niewierzący, także przekonani ateiści, i ich szanuję. Chodzi o to, abyśmy wszyscy potrafili żyć razem, praktykując swoje przekonania i poszukując sensownych kompromisów w sposobie ich publicznego wyrażania. Jest czymś normalnym, że chrześcijanie chcą uzewnętrznić swoją wiarę, bo wiara domaga się uzewnętrznienia. Nie można tego zabraniać. Usuwanie języka religijnego i symboli religijnych z przestrzeni publicznej „w imię tolerancji” jest nie mniej nietolerancyjne niż narzucanie takich symboli. Konfesjonalizacja państwa jest czymś bardzo niedobrym, ale ateizowanie państwa jest nic nie lepsze. Dlatego „kompromis” pomiędzy ateizmem a postawą wierzących chrześcijan ustalany na poziomie ateizmu nie jest żadnym kompromisem. Neutralność państwa nie może być tożsama z ateizacją.

Co więcej – argument podnoszony przez Michaela Sandela z Harvardu - kiedy z debaty publicznej wyrzuci się język religii i etyki, to pozostaje wyłącznie język ekonomii: język obliczalnej skuteczności i mierzalnej efektywności, który ogarnia coraz szersze życia społecznego. Taki język dehumanizuje debatę publiczną.

Do tego dochodzi wbijany od prawie 300 lat w europejskie głowy stereotyp o rzekomej sprzeczności religii z nauką. Te fałszywe klisze, jednostronne interpretacje i historyczna ignorancja również budują mentalne mury.

KAI: Krótko mówiąc, w tym że krzyż wisi w polskim Parlamencie, w urzędzie czy szkole, nie ma nic nagannego?

- Wycinanie symboli religijnych z przestrzeni publicznej jest bardzo złym procesem. Trzeba zgodzić się, że ludzie do symbolu krzyża są bardzo przywiązani i mają prawo chcieć, żeby wisiał on w miejscu publicznym. Źle jednak, gdy korzystają z tego prawa „par force”. Z tym, że jak zauważył wspomniany prof. Weiler: goła ściana z której zdjęto krzyż wcale nie jest ścianą „neutralną”, jest ścianą z której zabrano krzyż. Dlatego ten amerykański prawnik i ortodoksyjny żyd bronił w 2011 r. prawa do obecności krzyża na ścianie włoskiej szkoły i udało mu się to prawo obronić przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu.

KAI: Problem w tym, że Europa coraz bardziej zapomina o swej tożsamości.

- Zacytuję Krzysztofa Pomiana, który mówił, że kto neguje prawdę, iż Europę stworzyło chrześcijaństwo, zasługuje na „pałę” z historii. To nie jest kwestia poglądów, tylko znajomości elementarnych faktów.

Ale, niestety, sama Europa wypiera to z powodów ideologicznych. Widać to również po błędnej polityce migracyjnej (inną sprawą są uchodźcy wojenni!). Gdyby Europa miała zbudowany jasny kanon wartości: europejskich i zarazem chrześcijańskich, to można by się nie obawiać kolejnych fal imigrantów. Moglibyśmy ze spokojem im powiedzieć: chcecie przyjechać i mieszkać tutaj, zapraszamy do naszego domu, ale takie oto są reguły, które trzeba w nim respektować. Macie prawo zachować swoją religię, ale naszych reguł musicie przestrzegać.

Natomiast gdy przyjmuje się zasadę, że wszystkie kultury i religie są równe, to nie ma mowy o integracji – nieuchronnie tworzą się i rozrastają subkulturowe getta źródła narastających podziałów i agresji. Europa wpada w tę pułapkę.

KAI: Czy można postawić tezę, że polski model obecności Kościoła w życiu publicznym - oparty o zasady autonomii Kościoła i państwa oraz bezstronności - jest jednym z najlepszych w Europie?

- Tak, acz nie można naszej sytuacji skopiować w innych krajach. W latach 90. trwała w Polsce „zimna wojna religijna” o miejsce Kościoła w przestrzeni publicznej. Toczyła się ona aż do 1997 r. kiedy został ratyfikowany konkordat. Stworzył on linię demarkacyjną, dał gwarancje zarówno tym, którzy obawiali się ekspansji katolicyzmu, jak i tym, którzy obawiali się państwowego laicyzmu. Radykalnie zmniejszył temperaturę sporu. Wtedy też powołano Komisję Wspólną Rządu i Episkopatu, która działa w tym duchu. Wiadomo przecież, że zawsze będzie mnóstwo konkretnych spraw do rozwiązania i trzeba je rozstrzygać w debacie. I temu winny służyć media, szczególnie publiczne. Nie powinny one "tłuc" inaczej myślących, ale starać się ich zrozumieć i szanować.

KAI: Wbrew różnym prognozom wiara Polaków w okresie wolności nie upadła, choć praktyki się nieco zmniejszyły. Czy możemy się spodziewać, że silna polska religijność przetrwa kolejne dziesięciolecia?

- Teza o nieuchronnej sekularyzacji – wciąż wyznawana w europejskich elitach - jest bzdurna, typowo ideologiczna. Tak się wydarzyło w zachodniej Europie, ale ta reguła nie musi dotyczyć innych regionów świata. Mnóstwo rzekomo obiektywnych ustaleń nauk społecznych – co coraz częściej jest analizowane - polega na tym, że bierze się próbkę, która podziela wyznawane przez mnie poglądy, a po jej „zbadaniu” ogłasza się, że jest to prawo uniwersalne, obiektywnie potwierdzone przez naukę. Wiele współczesnych dogmatów psychologii, socjologii, czy ekonomii zbudowano na takiej właśnie „naukowości”.

KAI: Potwierdzają to chyba również teorie, głoszące, że największym źródłem przemocy jest rodzina, w związku z czym należy ograniczyć jej kompetencje?

- To fakt, że – w dominującym na Zachodzie nurcie – rodzina jest postponowana. Jasne, że bywają rodziny patologiczne, ale wiemy też, że nic nie zastąpi dobrej rodziny. Państwo powinno wspierać rodzinę, a nie ją demontować. Istnienie dobrych rodzin leży w interesie każdego państwa i społeczeństwa. To w rodzinie młody człowiek uczy się zaufania, dobra wspólnego, solidarności, prawidłowych relacji z innymi i odpowiedzialności. Jan Paweł II w "Centesimus annus" pisał, że rodzina jest miejscem, gdzie człowiek „uczy się co znaczy kochać i być kochanym, a więc co konkretnie znaczy być osobą”. Rodzina jest pierwszym i niezastąpionym miejscem kształtowania naszego człowieczeństwa. Dobra rodzina jest potrzebna także z punktu widzenia sprawnej gospodarki. To w rodzinie człowiek nabiera podstawowych zdolności do współpracy, uczy się rzetelności i odpowiedzialności, budowania zaufania i wiarygodności. Powstaje w ten sposób - niezbędny i najważniejszy dla rozwoju wszystkich wspólnot ludzkich - kapitał społeczny.

Istnieją – używając języka wybitnego socjologa Ralfa Dahrendorfa – „wspólnoty zimne”, które tworzą demokracja, wolny rynek. Są one bardzo ważne, ale nie wystarczą do prawidłowego rozwoju jednostki. Człowiek potrzebuje również „wspólnot ciepłych” budujących poczucie wspólnoty, tworzących więzi ponadczasowe i niekoniunkturalne, budujące tożsamość i dające poczucie zakorzenienia. Są nimi rodzina, wspólnota sąsiedzka czy stowarzyszenie, Kościół i ojczyzna.

KAI: Na łamach "Plusa Minusa" przeprowadził Ojciec niedawno krytykę europejskich, postoświeceniowych elit. Jak można tę ocenę odnieść do elit w naszym kraju?

- To była raczej analiza i opis tego, jak w wielu wymiarach paradygmat współczesnego myślenia zachodnich elit uwiązł w diagnozach wypracowanych w XVIII wieku, które są dziś anachroniczne - zwłaszcza zawarty w nich postulat osłabiania „wspólnot ciepłych”. My, niestety, w wielu dziedzinach przyjęliśmy je bezkrytycznie wraz z powiewem wolności w 1989 r. Wielu publicystów i polityków twierdziło na przykład, że model francuskiej „laïcité”, usuwający chrześcijaństwo z przestrzeni publicznej, jest jedynym modelem obecności religii w życiu społecznym, ignorując na przykład znacznie bardziej racjonalny i przyjazny religii model amerykański.

Kolejny absurd, reprezentowany przez niektóre polskie elity po 1989 r., to twierdzenie, że patriotyzm jako taki jest niebezpieczny, więc należy go osłabiać. Tak jak w pierwszym przypadku nie odróżniono chrześcijaństwa od ideologicznych form religii, tak i teraz do jednego worka włożono patriotyzm i nacjonalizm. Ten drugi jest niebezpieczną chorobą społeczną, na którą Europa zapadła w latach 30’ minionego wieku, ale ten pierwszy jest ważną i piękną formą miłości, fundamentem dla dobra wspólnego, solidarności i społeczeństwa obywatelskiego. Podobnie, o czym już mówiliśmy, uczyniono z rodziną, uznając ją za siedlisko przemocy (słynna kampania „bo zupa była zbyt słona”) i zamiast walki z patologiami zajęto się lansowaniem poglądu, że dowolna konfiguracja dorosłych osób jest równoważna rodzinie.

KAI: A czy kolejnym błędem polskich elit nie było uleganie fetyszom neoliberalizmu gospodarczego? Wiara w "niewidzialną rękę rynku", która wszystko uporządkuje i zapewni dobrobyt? Tymczasem Niemcy budują u siebie społeczną gospodarkę rynkową?

- Absurdalna jest wiara w system ekonomiczny, który sam się automatycznie ureguluje. W realnym świecie nie istnieje „perpetuum mobile”. W "Centesimus annus" Jan Paweł II realistycznie pokazuje, że ekonomia jest ludzkim przedsięwzięciem i powinna mieć charakter personalistyczny. W Polsce nie było to łatwe, bo po komunizmie praktycznie nie istniała ekonomia, a państwo było zrujnowane. Sytuacja była taka, że z zupy rybnej trzeba było nagle odtworzyć akwarium. Należy więc oddać sprawiedliwość, żeśmy nie najgorzej odrobili tę lekcję. W 1989 r. Polska gospodarka była na poziomie Ukrainy, półki były puste, inflacja szalała, a dziś mamy ponad milion Ukraińców przyjeżdżających do nas za chlebem.

Ale faktem jest również, że nie to była lekcja odrobiona na ocenę bardzo dobrą. Jako dominikanin, przedstawiciel najstarszej demokracji świata, mającej 800 lat ciągłości, zawsze powtarzam: demokracja polega na gadaniu! Trzeba ze sobą rozmawiać i zderzać różne racje. W Polsce o wiele za mało docierano do zwykłych ludzi, za mało starano się ich zrozumieć, za mało myślano o wsparciu, szczególnie tych dotkniętych negatywnymi skutkami transformacji.

Pamiętam np. lęk przed chorymi na AIDS. Ludzie obawiali się tych ośrodków. W „postępowych” mediach z upodobaniem się gorszono jak bardzo w „katolickiej Polsce” brakuje miłosierdzia, w jak okrutny sposób katolickie społeczeństwo odnosi się do ludzi nieszczęśliwych i chorych. Problem jednak leżał gdzie indziej. W tym, że decyzje o lokalizacji ośrodków podejmowano bez dialogu, ponad głowami lokalnej społeczności. Gdy tym ludziom okazano szacunek, siadło się razem do stołu, wytłumaczyło na czym polega choroba, jakie zagrożenia ze sobą niesie i jak ich można uniknąć, to wyrażali zgodę na lokalizację ośrodka dla chorych na AIDS. Tu jest pies pogrzebany. Demokracja to rozmawianie, to wzajemne partnerstwo, a nie przyjmowanie założenia, że „oni” się nie nadają do rozmowy, bo są za głupi albo, że są ksenofobami.

KAI. Dlatego w 2015 r. naród wybrał PiS?

- Tak sądzę. Błąd elit, o których mówimy, polegał na zanegowaniu znaczenia „wspólnot ciepłych”: rodziny, Kościoła i ojczyzny. Owszem, może istnieć zdegenerowana forma miłości w rodzinie, bądź zdegenerowana forma patriotyzmu czy religijny fundamentalizm. Ale odpowiedzią nie może być zanegowanie tych wspólnot. Ogromna większość ludzi, w tym ludzi młodych, potrzebuje dobrych więzi rodzinnych, religijnych czy patriotycznych.

KAI: A inny problem w Polsce, problem jedności, także wewnątrzkościelnej?

- Kiedy człowiek idzie do Komunii św., to deklaruje, że chce być człowiekiem komunii. Nie musimy się wszyscy lubić, ale musimy wiedzieć, że najważniejszy jest Ten, który nas jednoczy.

W moim audiobooku przypominam dane z geografii: najwyższa na Ziemi góra Mont Everest ma wysokość 8848 m, a 11 tys. metrów w głąb liczy Rów Mariański – w sumie ok. 20 km różnicy poziomów. Ogrom! Kiedy jednak patrzy się z kosmosu na Ziemię, to widać prawie idealną kulę. My żyjąc na powierzchni często wyolbrzymiamy nasze różnice poglądów, różnice w wykształceniu, temperamencie, czy wyborach politycznych itd. Natomiast jedna jedyna Eucharystia jest ponadczasowa i duchowa - ma wymiar kosmiczny. Z tej perspektywy dzielące nas różnice wydają się nieważne, bo posiadamy wspólne człowieczeństwo i jednoczy nas sam Zbawiciel. Dlatego nie możemy nikogo wyłączać z Eucharystii i dawać publicystycznych cenzurek, że ten jest bardziej chrześcijaninem a ten mniej. Potrzeba więcej zachwytu nad dziełem Stworzenia i Odkupienia oraz więcej pokory.

KAI: Czego najbardziej potrzebuje dziś Kościół w Polsce?

- Dynamizmu, który płynie z modlitwy. Potrzebuje wyjścia na zewnątrz: na współczesne areopagi, wszędzie tam, gdzie tworzy się kulturę, ekonomię i politykę. Potrzebna jest więc modlitwa, sakramenty i płynący z nich dynamizm, potrzebni są rozmodleni i aktywni, twórczy chrześcijanie.

KAI: Co – zdaniem Ojca – stanie się z Europą w najbliższych dziesięcioleciach?

- Kościół przeżyje, ale Europa – taką jaką znamy - raczej nie! Co do Europy jestem pesymistą. Europę wykończy przede wszystkim demografia, brak jasnej tożsamości oraz przesuwanie się centrów gospodarczych w inne rejony świata. Obecny kryzys demograficzny, który dopiero się rozpoczyna - liczba dzieci do 15 lat jest mniejsza od liczby obywateli UE mających ponad 65 lat – będzie szybko narastał, bo żaden kraj UE nie posiada dziś zastępowalności pokoleń, a 17 z nich ma ujemny przyrost naturalny. Jest to prosta pochodna indywidualistycznej filozofii, którą nazwaliśmy „filozofią singli”, a więc skupienie na sobie i – jak to ujął Daniel Bell – pop-hedonizmu.

W efekcie Europa schodzi na coraz dalsze miejsca w światowej gospodarce. W 2007 r. suma PKB w Europie tworzyła 32 % (jedną trzecią) światowego PKB. Natomiast kilka lat później, w 2015 r., wartość europejskiego PKB stanowiła już tylko 21 % (jedną piątą) światowego produktu brutto. Świat idzie do przodu a Europa stoi w miejscu. Znajduje się ona nie tylko w kryzysie ekonomicznym, ale i politycznym, a przede wszystkim demograficznym i duchowym.

KAI: Czy jako chrześcijanie winniśmy pogodzić się z tym, że kulturę chrześcijańską w Europie może zastąpić kultura islamska?

- To futurologia i to kiepska. Za 30 lat znacznie bardziej od islamu będą w świecie widoczne Chiny oraz Indie, które mają i liczbę ludności i tempo wzrostu gospodarczego zbliżone do Chin. A jeśli, przykładowo, przejdziemy na samochody elektryczne – a wiele na to wskazuje - osłabi to znaczenie świata arabskiego, gdzie są główne złoża ropy.

Rozmawiali: Marcin Przeciszewski i Tomasz Królak / Warszawa