O. G. Pasquale: Ojciec Pio jest niewątpliwie świętym, który przyspiesza otrzymanie łaski

Wykłada on teologię na Papieskim Uniwersytecie Laterańskim w Rzymie i na włoskim Uniwersytecie Ca’ Foscari w Wenecji oraz kieruje pracami komitetu naukowego „Słownika Ojca Pio”, którego jest pomysłodawcą. Członkami tego komitetu naukowego są m.in. kardynałowie Marcello Semeraro i Gianfranco Ravasi oraz abp Rino Fisichella.

Oto zapis tej rozmowy:

Piotr Dziubak: Ojciec dopiero po latach pobytu w zakonie kapucynów „zaprzyjaźnił się” z ojcem Pio. Czy trzymał ojciec o. Pio na dystans?

O. Gianluigi Pasquale: Zgadza się. Można powiedzieć, że nawróciłem się na o. Pio. Poznałem go, gdy byłem we Frankfurcie w 1998 roku. Byłem już od pięciu lat księdzem. Oczywiście ze względu na wiek nie poznałem go osobiście, urodziłem się na rok przed jego śmiercią. W czasie studiów w Niemczech mieszkałem u kapucynów. Ich przełożony poprosił mnie, żebym przygotował konferencje dla pielgrzymów jadących do Rzymu na beatyfikację ojca Pio. Grzecznie odmówiłem, ponieważ był on dość daleko od mojej wrażliwości. Bliżsi byli mi wówczas święci Lepold Mandić, Franciszek z Asyżu czy Antoni z Padwy. Ale tamten ojciec jeszcze raz mnie poprosił o to. Spytałem: dlaczego ja? Odpowiedział: jeśli nie poproszę o to Włocha, który dobrze zna język listów ojca Pio, to kogo mam poprosić? Zacząłem więc czytać listy ojca Pio i zauważyłem, że to niezbadana kopalnia. Uderzył mnie fakt, że ojciec Pio napisał te listy za młodu, przed i po otrzymaniu stygmatów. To był młody człowiek. W całości poświęcił się Bogu. Ta lektura listów młodego zakonnika porwała mnie. To tak, jakbym odkrył w sobie powołanie. Coraz bardziej zacząłem się zdawać na niego.

–Dlaczego ojciec Pio jest tak popularny? Bardzo dużo osób nosi w swych dokumentach albo w portfelu jego obrazki, małe figurki w samochodach, obrazy w domach. To taki święty bardzo obecny w naszej przestrzeni

Ojciec Pio uzdrawia, przywraca zdrowie ciała, uzdrawia z raka, z depresji, z różnych chorób. Ludzie dzisiaj, zwłaszcza wierzący, potrzebują uzdrowienia. To pierwszy punkt i widać to w Domu Ulgi w Cierpieniu. Pozwolę sobie zauważyć, że on nie tylko głosił słowo, ale bardzo skonkretyzował pojęcie zbawienia chrześcijańskiego. Druga rzecz to stygmaty. Ludzi dzisiaj bardzo przyciągają osoby wiarygodne, tym bardziej, jeśli mają stygmaty – znaki Jezusa. Jest dzisiaj wiele osób, które mają takie pseudostygmaty.

Ojciec Pio był pierwszym kapłanem w historii Kościoła, który miał stygmaty...

Można powiedzieć, że jest taka linia franciszkańska, która zaskakuje wszystkich, także nas, franciszkanów. Jezus Chrystus jest Synem Bożym. Pierwszym człowiekiem, który otrzymał stygmaty, był św. Franciszek. Pierwszym księdzem, który je otrzymał, jest duchowy syn św. Franciszka, ojciec Pio. Trzeci element dotyczy tego, że ojciec Pio żyje, objawia się. I nie można powiedzieć, że tak nie jest. W przeciwnym wypadku okazałoby się, że ci wszyscy, który doświadczyli takiego wydarzenia, dali się zwieść. Są trzy kryteria, żeby uznać takie widzenie za prawdziwe: widać go (ojca Pio) jako osobę żywą, można wyczuć mocny zapach róż. Muszę uczciwie powiedzieć, że kiedyś byłem bardzo daleki od takiej formy wiary. Trzeci element to otrzymanie łaski. Mówi się, że dużo mniej osób chodzi do kościoła czy to w Turynie, czy w Krakowie czy w Warszawie, jakimkolwiek innym mieście, ale ludzie są dzisiaj bardziej wierzący w Jezusa Chrystusa. Ludzie są mniej ateistami, bardziej opierają się o Jezusa. Prawdą jest, że mniej osób chodzi do kościoła. Ojciec Pio przedstawia Jezusa. Ci którzy są blisko ojca Pio, może nie pójdą do kościoła, ale to, że wierzą mocno w Jezusa Chrystusa przez ojca Pio, to prawda.

W 1918 roku ojciec Pio otrzymał stygmaty. Bardzo się przestraszył tego, co mu się przytrafiło

To był młody człowiek. Miał 31 lat. Dopiero co przyjął Komunię na chórze kościoła w San Giovanni Rotondo. Było tam wtedy tylko trzech franciszkanów: gwardian i dwóch ojców, w tym młody Pio. Gwardian i drugi ojciec wyszli, żeby zająć się przygotowaniem święta św. Michała. O. Pio klęczał na chórze przed krucyfiksem, na którym widać krew i cierpienie. Ten krucyfiks jest tam do dzisiaj. Kapucyn widzi, że jego dłonie krwawią. Zaczyna się bać. Mówi: oszalałem wtedy. Po prostu zaczął myśleć, że zgłupiał, że te stygmaty to owoc jakiejś autosugestii. Zamknął się w pokoju. Kiedy dwaj pozostali ojcowie wrócili do klasztoru, zaczęli go szukać. Wołali na niego „Piuccio”: dlaczego nie schodzisz na obiad? Czy źle się czujesz? O. Pio owinął dłonie bandażem, bo bał się pokazać stygmaty. Skromność w ich pokazywaniu świadczy o prawdziwości stygmatów.

Doświadczenie to wpłynęło na decyzję jego przełożonych o zakazaniu mu odprawiania Mszy. Czy o. Agostino Gemelli miał także na to wpływ?

Tak. O. Agostino Gemelli, założyciel uniwersytetu katolickiego w Mediolanie i kliniki w Rzymie, noszącej dziś jego imię, odegrał główną rolę w stworzeniu, delikatnie mówiąc, klimatu niepewności ze strony Stolicy Apostolskiej. Watykan bał się, że powstanie jakaś forma zaślepienia wśród ludzi nie tyle wobec ojca Pio, co wobec jego stygmatów. Dlatego wizytatorzy watykańscy poprosili, aby o. Pio nie odprawiał publicznie Mszy i nie przemawiał publicznie. W języku włoskim mamy takie przysłowie: nie całe zło wyrządza szkodę. Ojciec Pio poświęcał w tamtym okresie cały czas na lekturę Pisma Świętego, zwłaszcza Listów św. Pawła i na czytanie pisma jezuitów „La Civiltà Cattolica”. W ten sposób stworzył sobie formację biblijną, magisterium Kościoła. To wpłynęło później na jego korespondencję. Dzisiaj mamy tysiące listów, zebranych w pięciu tomach. Ukazują one jego przeżycia mistyczne, jego kierownictwo duchowe wobec osób, które go o to prosiły. Bez wątpienia kary nałożone na o. Pio były surowe i może nawet niesprawiedliwe. Ale Pan Bóg tym się jednak posłużył. Bo jeśli ojciec Pio zostanie doktorem Kościoła, to w dużej części dzięki jego listom, dzięki temu wymuszonemu okresowi ciszy.

Czy ten okres ciszy poświęcił o. Pio także na lekturę tekstów św. Gemmy Galgani? Czy jej pisma wywarły nań jakiś wpływ

Jest to bardzo delikatna kwestia. Trzeba być tu uczciwym. We Włoszech ukazała się książka, której autor, Luca Lucchini stawia tezę, że o. Pio był bardzo uzależniony od św. Gemmy Galgani, o czym miałaby świadczyć analiza jego listów. Trzeba jednak zrozumieć go od wewnątrz świata kapucyńskiego, trzeba być kapucynem. Nie ma tam żadnego plagiatu. O. Pio nie skopiował pism św. Gemmy. Natomiast w tamtym okresie w klasztorach kapucyńskich, w czasie godziny czytań, przed porannymi laudesami, czytano pisma ojców Kościoła, a zwłaszcza pisma św. Gemmy Galgani. Na przykład w naszym klasztorze w Rovigo czytamy teraz pisma i listy św. Jana Pawła II. Słuchając po trzy razy dziennie tekstu jej pism, można je zapamiętać. Zapytałem kiedyś prof. Bevilacqua, dlaczego kopiuje Heideggera? Odpowiedział mi: powtarzając teksty tego filozofa, po prostu weszły mi one do głowy. Mnie też się to przytrafia. Jestem kapucynem prawie 34 lat i tyleż lat odmawiam psalmy. Wiele z nich znam na pamięć, nie potrzebuję brewiarza albo telefonu, żeby je czytać. To nie znaczy, że kopiuję Biblię. Tak samo o. Pio nie kopiował Gemmy Galgani, na pewno ją cytował, ale osobom spoza zakonu mogłoby się wydawać, że on ją kopiował.

Ukrzyżowanemu Jezusowi przebito ręce w okolicach nadgarstka a nie dłoni. Dlaczego zatem ślady stygmatów pojawiają się na dłoni? Jak można wytłumaczyć tę różnicę?

Napisano, że Jezus miał przebite nadgarstki dłoni i tak to przedstawia cała ikonografia. Gdyby Jezusa ukrzyżowano, przebijając Mu dłonie, Jego ręce by się rozerwały. Dlaczego zatem stygmaty u o. Pio i u innych osób, jeśli są prawdziwe, ukazały się na dłoniach, a nie powyżej nadgarstka? W swoim miłosierdziu Bóg cieszy się wiarą człowieka. Najważniejszą rzeczą jest rana. Człowiek zawsze myślał, że rany Pana Jezusa były na dłoni, dlatego Bóg zgadza się na takie rozumienie. Na pewno dla Pana Boga jest oczywiste, że rana, która co jakiś czas wydziela trochę krwi, nie może znajdować się w okolicach nadgarstku, gdzie przebiegają ważne żyły. Znaczenie tego jest następujące: są to rany w miejscach, w których Jezus był ukrzyżowany. Jakie byłoby tego zaprzeczenie? Że pojawiają się na stopach, na rękach, na sercu. O. Pio miał jeszcze szóstą ranę – na plecach. Pan Jezus miał tam ranę od niesienia krzyża. Ojciec krwawił tam, gdzie – jak pisze Izajasz w czwartej pieśni Sługi Pańskiego – Syn Boży miał rany. Centymetr w tę czy w drugą stronę, nie jest problemem. Oczywiście stygmaty nie pojawiają się nigdy na przedramieniu albo na policzkach. Bóg rozumie i zgadza się na wiarę człowieka, że stygmaty są w tym miejscu.

Dlaczego postanowiono na stałe wystawiać ciało ojca Pio?

Kapucyni w okresie Roku Miłosierdzia ogłoszonego przez Franciszka w 2016 roku, wybrali dwóch swych świętych jako przykłady miłosierdzia; Leopolda Mandicia i ojca Pio. Zakon był dość powściągliwy co do jego ekshumacji. Postanowiono, żeby wierni mogli widzieć ciało o. Pio. Podobnie było w przypadku św. Leopolda. Jezus powiedział: kto widzi Mnie, widzi Ojca. Ten, kto widzi o. Pio, może zobaczyć rysy Jezusa. Kapucyni nie chcieliby, żeby takie wystawienie ciała stało się krzykliwym wydarzeniem. W tym przypadku zdecydowano jednak o wadze obrazu, wizerunku świętych.

Ojciec Pio przyrzekł albo przepowiedział mieszkańcom San Giovanni Rotondo, że w tym miejscu, skądinąd bardzo ubogim, w przyszłości będzie im się żyło dużo lepiej. I znowu o. Pio dba o pomoc w rzeczach dnia codziennego: praca, żywność, zdrowie… Jak można to zinterpretować?

Ma to swe podstawy biblijne. San Giovanni Rotondo jest drugim na świecie najczęściej odwiedzanym sanktuarium. Na pierwszym miejscu jest Guadalupe. To są dane sprzed okresu pandemii. W San Giovanni Rotondo jest kościół, powstał wielki szpital, zbudowano nowe sanktuarium. W Pietrelcinie, gdzie o. Pio się urodził, bardzo upowszechniła się turystyka religijna. Okolice półwyspu Gargano były zawsze bardzo biednym regionem Włoch. Jednym z powodów tej biedy był odwieczny brak wody. W Piśmie Świętym napisano, że jeśli ktoś prosi Boga, On udziela mu nie tylko dobrobytu duchowego, ale daje też koszyk z chlebem. Kiedy człowiek jest uczciwy, ma prawo prosić Boga o wszystko. Może prosić o odpowiednią pensję, o dobrobyt dla swoich dzieci. Uczciwość naszych sumień powinna podpowiedzieć, że nie potrzebujemy stać się właścicielami Wall Street, bo to mogłoby się źle skończyć. Ale o to wszystko, co jest konieczne, możemy prosić. I o. Pio, wstawiając się u Boga, otrzymał to wszystko. Dlaczego tylu młodych ludzi nosi w portfelu jego obrazek? Bo na pewno prosili o jakąś konkretną łaskę, może o pracę? Ojciec Pio jest niewątpliwie takim świętym, który przyspiesza otrzymanie łaski. Dlaczego? To już wie tylko Pan Jezus. Pewnie dlatego, że tak dużo wycierpiał.

A co Ojciec powie na bardzo dużą liczbę artykułów o o. Pio w gazetach określanych potocznie plotkarskimi? Jedna strona prawie zawsze w jakiś sposób opowiada o o. Pio.

Według mnie jest to coś pozytywnego. To dobrze, gdy Kościół może współdziałać ze światem i odwrotnie, jak uczy papież Franciszek. Ojciec Pio ma w swojej biografii całe człowieczeństwo i łączy to z rzeczywistością nadprzyrodzoną, którą jest Bóg. Na przykład bardzo wielu muzyków i aktorów jest przywiązanych do o. Pio. I pewnie będą wśród nich osoby, które od dawna nie były w kościele. Dlaczego jest obecny w gazetach, w mediach? Bo artyści ciągną go za sobą. Nie chciałbym jednak powiedzieć, że o. Pio jest czymś w rodzaju passe-partout. Jest jedyny w swoim rodzaju, łącząc zainteresowanie wiarą i wypraszając szybko łaski.

Czy w takim kontekście zrodził się pomysł na „Słownik Ojca Pio”?

Dokładny tytuł brzmi: „Słownik Ojca Pio” z podtytułem: „Ksiądz stygmatyk”. Pomysł zrodził się w czasie lockdownu. Jest wiele różnych słowników. Gdy szukam jakiegoś znaczenia, słownik pomaga mi je znaleźć. Zależy mi, żeby ludzie mogli lepiej poznać o. Pio. Ktoś szuka np., co kryje się pod hasłem stygmaty. Czytelnik zobaczy, co o. Pio pisał w swoich listach o stygmatach. Ktoś inny, kto będzie szukał informacji o uzdrowieniu, zobaczy nie tylko listy, w których o. Pio mówi o uzdrowieniu, ale pozna także wydarzenia z tym związane w biografii świętego. Słownik powstaje z trzech powodów: żeby, jeśli Pan Bóg pozwoli, o. Pio mógł zostać doktorem Kościoła; żeby zacząć tworzyć prace naukowe na jego temat, a nie tylko jego kolejne biografie, odchodząc trochę od swego rodzaju folkloru, który powstał wokół świętego i aby umożliwić poznanie o. Pio z zupełnie innej strony.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Piotr Dziubak

Piotr Dziubak (KAI) / San Giovanni Rotondo