Ten spór nas wzmocni

Andrzej Grajewski: Przyszli już do Pana wyborcy, aby zapytać, dlaczego sprzedał Pan Ojczyznę, głosując za traktatem lizbońskim?

Paweł Kowal: — Nie przyszli. Natomiast kilka wpisów na moim blogu dotyczyło tej sprawy. Bardzo nieprzyjemne. Kilka anonimów, w tym jeden z załączonymi „srebrnikami”.

Jak się Pan z tym czuje?

— Rozumiem emocje tych ludzi, wiem, skąd się biorą.

Skąd?

— Z miłości do Ojczyzny. Z przekonania, że trzeba bronić za każdą cenę jej suwerenności, którą dopiero co odzyskaliśmy.

A straciliśmy suwerenność, przyjmując traktat?

— To może dla kogoś tak wyglądać. Integracja europejska i korzyści z niej płynące wiążą się z podejmowaniem decyzji w niektórych dziedzinach przez państwa UE wspólnie. Jeśli ktoś ma tradycyjną wizję roli państwa, zawsze będzie się niepokoił w tych sytuacjach. Trzeba podejść do tego spokojnie, zdawać sobie z tego sprawę, być ostrożnym, monitorować te procesy i spokojnie je tłumaczyć.

Jak może sprawnie funkcjonować partia, która w tak zasadniczej sprawie jest podzielona prawie na pół?

— PiS zawsze tak wyglą- dało. Taka była koncepcja tej partii, że w sprawie integracji europejskiej dopuszczalne są różne stanowiska. Gdy Polska wchodziła do Unii, część naszych kolegów była temu nawet przeciwna.

Nie było ich jednak tak wielu jak obecnie. W Sejmie blisko 40 proc., a w Senacie nawet większość parlamentarzystów PiS.

— To wynik rozwoju PiS. W tej chwili nasza partia jest wielką siłą opozycyjną, jest więc naturalne, że także eurosceptyczne — a precyzyjnie, bardzo krytyczne wobec obecnego modelu integracji — skrzydło powiększyło się.

A może po prostu źle taktycznie to rozegraliście?

— Tydzień temu może przyznałbym panu rację. Teraz jednak sądzę, że dobrze się stało, że przez trzy tygodnie mieliśmy okazję przedyskutować niektóre uwarunkowania traktatu lizbońskiego. Ludzie znacznie więcej dowiedzieli się na temat funkcjonowania mechanizmów w Unii, co to jest Karta Praw Podstawowych, protokół brytyjski czy mechanizm z Joaniny.

A ja myślę, że dowiedzieli się głównie, że traktat równa się małżeństwa homoseksualne i grozi rozbiorem Polski, co podkreślono w prezydenckim orędziu.

— Debata publiczna to nie seminarium platońskie. W dyskusji próbowano w różny sposób zwrócić uwagę społeczeństwa, że ratyfikacji traktatu towarzyszą pewne wątpliwości, które należy wziąć pod uwagę i przed ich skutkami się zabezpieczyć. Dzisiaj w wielkich dyskusjach, jak przed wiekami, używa się i słowa, i obrazu. Jasne — nie wszystkie używane przez nas argumenty i formy były celne. Ale to Platforma nie rozmawiała i wszystko starała się obrócić w żart czy szyderstwo. To powodowało eskalację emocji i po naszej stronie. Rząd nie szukał początkowo kompromisu, lecz straszył. Sam słyszałem: jeśli się nie zgodzicie na ratyfikację w parlamencie, będzie referendum, a jak się nie uda, gdyż nie będzie odpowiedniej frekwencji, to wrócimy do Sejmu, a przy okazji „rozjedziemy” was propagandowo w mediach. Dlatego w pewnym momencie i ja zrozumiałem, że mój głos nie będzie już głosem w sprawie ratyfikacji, ale czy dam się pokornie „zgrillować”, jak to mówił jeden z polityków PO. Czy tak, według pana, powinna wyglądać dyskusja o polityce zagranicznej?

Nie, ale uważam także, że PiS powinno od początku domagać się referendum, a nie kombinować: jesteśmy za, a nawet przeciw.

— Po tym wszystkim, gdybym głosował za trybem przyjmowania traktatu jeszcze raz, zagłosowałbym za referendum. Wydawało nam się, że referendum uruchomi na dłużej, niż na trzy tygodnie, radykalizację postaw. Nie chcieliśmy w takim tonie przez kilka miesięcy toczyć dyskusji o integracji europejskiej. Może jednak referendum powinno było się odbyć? Chociaż z pewnością jego produktem ubocznym byłoby wykrystalizowanie się w Polsce silnego obozu zbyt krytycznego wobec praktykowanego modelu integracji europejskiej.

Ten obóz i tak się wykrystalizował, i to Waszym kosztem.

— Taki obóz jest w każdym kraju w Europie i ja nie dostrzegam w tym fakcie nic złego. Na krytyczne myślenie wobec UE jest miejsce w PiS i jestem przekonany, że możemy być razem, choć w tej sprawie będziemy się różnić. Świadczy o tym także fakt, że w tej sprawie nie było w naszym klubie dyscypliny partyjnej. To dowód na to, że nie boimy się dyskusji, a jednocześnie chcemy, aby każdy w sposób odpowiedzialny korzystał w polityce z trudnego daru wolności. W moim przekonaniu, cała ta sprawa nie tylko że nie osłabi PiS, ale w dłuższej perspektywie przyczyni się do konsolidacji partii i wzmocni przywództwo Jarosława Kaczyńskiego.

Pojawiły się głosy, że jest ono kwestionowane.

— To marzenie niektórych. Wyobraża pan sobie PiS bez Jarosława Kaczyńskiego? Tylko on jest realnym przywódcą całej polskiej prawicy.

PiS-u bez Kaczyńskiego nie, ale mogę sobie wyobrazić konkurencyjną formację prawicową, kierowaną przez innego lidera.

— Umieram z ciekawości, kogo pan ma na myśli. Któryż to charyzmatyczny lider jest w stanie zgromadzić dzisiaj w jednej formacji reprezentację parlamentarną od środowisk Radia Maryja po Grażynę Gęsicką, Joannę Kluzik-Rostkowską czy Zbigniewa Religę. Chciałbym zobaczyć tego męża stanu. Nawet jeśli ktoś nas bardzo nie lubi, musi przyznać, że obecność PiS na polskiej scenie politycznej jest faktem bardzo pozytywnym. Jesteśmy za integracją europejską, ale także stale podkreślamy, że ważne są narodowe interesy, a państwo narodowe ma do odegrania ważną rolę, nawet w zjednoczonej Europie. Chyba że ktoś jest za wyłącznością PO na polskiej scenie politycznej, od Filara i Celińskiego (dziś się o tym mówi) po Gowina. Ale taka partia zbudowana wokół badań opinii publicznej rozleci się jak kryształ przy pierwszej naprawdę trudnej sytuacji społecznej.

Jak Pan ocenia rezultaty szczytu NATO w Bukareszcie?

— Udało się osiągnąć bardzo dużo. Kluczowa była taktyka wysokiego ustawienia poprzeczki w naszych oczekiwaniach. Pierwszy raz od wejścia do Unii i NATO Polska zdołała zorganizować wokół postulatów, które uważa za ważne, dużą grupę państw. Nie tylko członków Unii, ale także Kanadę i USA. Bliska poparcia polskich postulatów w sprawie Ukrainy i Gruzji była także Wielka Brytania. To jest sukces prezydenta Kaczyńskiego, ale i rządu. Ministrowie, zamiast sztucznie odcinać się od poprzedników i prezydenta, podjęli współdziałanie. Pierwszy raz od wyborów. Jedność od razu przyniosła efekt, ale jakoś nie słyszę zachwytu dziennikarzy.

Jak Pan ocenia w tym kontekście rolę Rosji?

— NATO ma z Rosją problem. Sytuacja, w której kanclerz Merkel i prezydent Sarkozy muszą zwoływać konferencję po to, aby powiedzieć, że Rosja na nich nie wpływała, aż się prosi o przypomnienie starego brytyjskiego powiedzenia, że prawdziwe są jedynie fakty zdementowane. Jeśli ta tendencja skutecznego wpływu Rosji na wewnętrzne decyzje NATO będzie się nadal utrzymywała, a jednocześnie nie będą obowiązywały żadne normy i standardy wobec niej, fatalnie to wróży na przyszłość. Zwłaszcza że symptomy tej uległości wobec Rosji dostrzec można także w Unii. Jeśli to się nie zmieni, jestem pesymistą co do przyszłości. Za 20 lat nie będzie już czego zbierać po NATO i Unii.

Na szczycie podjęta została uchwała akceptująca instalację u nas tarczy antyrakietowej. Podniosły się głosy, że utrudni to nam negocjacje z Amerykanami o inwestycjach w nasz sektor obronny. Czy te obawy są słuszne?

— Samą uchwałę oceniam spokojnie. Dobrze, że jest wsparcie NATO dla tego projektu, ale też wcześniej nie było w tej sprawie ze strony Sojuszu żadnego formalnego protestu, tylko pomruki niektórych państw. NATO niby miało poprzeć Rosję i zacząć twierdzić, że tarcza zagraża światu. Nasz rząd w sprawie tzw. rekompensaty (nawiasem mówiąc, to tak, jakbyśmy coś tracili) za tarczę, używał do komunikacji z opinią publiczną głównie przecieków prasowych. Z artykułów, jakie na ten temat ostatnio czytaliśmy, wynika, że buńczuczne wypowiedzi, że „teraz twardo” wynegocjujemy ogromne ilości sprzętu i technologie, o jakich wcześniej nie było mowy, nie odpowiadają prawdzie. Inwestycja będzie poważna, ale w takich rozmiarach, jak to było planowane pół roku temu i przed rokiem. Rozumiem, że teraz, być może, uchwała NATO będzie wykorzystywana do wytłumaczenia, dlaczego nie udało się rządowi osiągnąć więcej. Myślę, że byłoby lepiej, aby rząd premiera Tuska nie wstydził się powiedzieć, że kontynuuje w zakresie obronności i polityki zagranicznej pracę swych poprzedników.

Ale trudno mówić o kontynuacji, gdy na bieżąco jest ustawiczny spór i kłótnia.

— A jak ma być? Spór jest solą demokracji i nie ma w nim nic złego. W ostatnich dwustu latach mieliśmy ze czterdzieści okazji, żeby pospierać się o Polskę.

Ważny jest jednak styl, w jakim on się toczy. U nas spór często zamienia się w awanturę.

— Na medialny rozgłos może przede wszystkim liczyć ten, kto mówi głośniej i dosadniej albo nawet plecie bzdury i obraża innych. Podobno wtedy momentalnie wzrasta oglądalność i wzrasta cena reklam. A może nie?

Więc winni są dziennikarze?

— Zbyt łatwo nie rozgrzeszę świata mediów ze współodpowiedzialności.

opr. mg/mg