Spowiedź i psychoterapeuta

SPOWIEDŹ I PSYCHOTERAPIA

WOJCIECH BONOWICZ: Psychoterapia i duszpasterstwo były długo - i w dużym stopniu są nadal - postrzegane jako dziedziny dość odległe czy nawet krańcowo przeciwstawne. Wymiana doświadczeń pomiędzy terapeutami i duszpasterzami na razie dotyczy pojedynczych środowisk, by nie powiedzieć - osób. Chciałbym, żebyśmy w naszej dyskusji skupili się na określeniu, co jest celem psychoterapii, a co celem duszpasterstwa lub kierownictwa duchowego (albo węziej jeszcze - spowiedzi), i abyśmy się zastanowili, czy cele te są w jakichś punktach wspólne lub przynajmniej styczne.

JACEK BOMBA: Cele psychoterapii można by zarysować na trzy sposoby. Po pierwsze można powiedzieć, że terapia z założenia dotyczy czegoś, co jest chore, i celem każdej terapii jest ulga w chorobie. Postawiony zostaje znak równości między chorobą a cierpieniem: terapia ma przynieść ulgę w cierpieniu, jej najwyższym celem jest usunięcie choroby - przywrócenie zdrowia. Problem w tym, że kiedy zaczniemy definiować, co to jest "zdrowie", to jesteśmy zgubieni. I w związku z tym to niezwykle ambitne - i, wydawałoby się, najbardziej oczywiste - określenie celu terapii zostało w pewnym momencie porzucone.

Jednak następne (chronologicznie) określenie owego celu było jeszcze ambitniejsze. Kiedy wyradzająca się czy opuszczająca filozofię psychologia odkryła, że człowiek się rozwija - to znaczy nie rośnie tylko, ale zmienia się w miarę upływu czasu - celem terapii stało się usunięcie przeszkód w rozwoju. Powstało przekonanie, że choroba jest równoznaczna z zahamowaniem, skrzywieniem, zablokowaniem rozwoju i w związku z tym gdzieś na drugi plan odeszła kwestia usunięcia cierpienia, a na pierwszym pojawił się problem odblokowania, przywrócenia właściwego kierunku rozwoju.

A teraz terapia przestała się tym zajmować i mówi, że chodzi jej tylko o zmianę. Wszystko jedno jaka, byle była zmiana. Ambicje się gdzieś skurczyły i mowa jest jedynie o zmianie...

BOGDAN DE BARBARO: Myślę, że jednak o zmianie na lepsze.

JACEK BOMBA: To właśnie nie jest jasno powiedziane. Mówi się o tym, że patologia jest zablokowaniem, utrwaleniem w klinczu, w zwarciu, i wobec tego zakłada się, że jakakolwiek zmiana będzie zmianą "na lepsze".

BOGDAN DE BARBARO: Upierałbym się jednak, że kierunek czy charakter zmiany nie jest obojętny. Oczywiście, pytanie, w którym kierunku ma następować zmiana, jest różnie rozstrzygane w różnych szkołach terapeutycznych. Ale problem właściwie leży nie w tym, czy "na gorsze", czy "na lepsze", bo tu rozstrzygnięcie wydaje się oczywiste, lecz raczej w tym, kto decyduje, co jest zmianą "na lepsze", przez kogo formułowana jest wizja "zdrowia", w jaki sposób ktoś, kto przychodzi po pomoc, jest włączany w jej poszukiwanie. Na ile to jest, innymi słowy, dyrektywne, pochodzi tylko "z głowy" terapeuty, na ile tylko "z głowy" pacjenta, a na ile jest negocjowane. Poszczególne szkoły różnie odpowiadają na to pytanie i te różnice są, moim zdaniem, bardzo istotne. Odmienne podejścia konkretnych terapeutów wiążą się nie tylko z różnicami w przygotowaniu fachowym (ważne jest, kto był ich mistrzem, jakie książki czytali), ale też z tym, jaka jest ich osobowość, jaki rodzaj relacji przynosi im satysfakcję.

MIROSŁAW PILŚNIAK OP: W kontekście naszej rozmowy spróbuję mówić o duszpasterstwie używając skrajnie różnego języka. Ujmując rzecz najkrócej, zasadniczym celem duszpasterstwa jest zwiastowanie Ewangelii: przesłania Dobrej Nowiny o Bogu i o człowieku. Jest to również przesłanie mówiące o zdolności wejścia w kontakt z Bogiem, po to by człowiek mógł przyjąć - jak to ujmuje św. Jan - prawdę o grzechu, sprawiedliwości i sądzie. O grzechu - to praktycznie znaczy: o takich barierach w sobie, których własnymi siłami człowiek nie pokona; o sprawiedliwości, czyli - biblijnie - o drodze do stawania się kimś doskonałym: szczęśliwym; i o sądzie, a to paradoksalnie znaczy - o Bogu, który jest Miłością i tę miłość miłosierną chce człowiekowi okazać. Przyjęcie tych prawd sprawia, że człowiek, o którym księga Biblii mówi, że "niedobrze, by był sam", zaczyna przynależeć do wspólnoty. Wspólnoty, której więź istnieje nie tylko na zasadzie wyboru dokonanego przez ludzi i pomiędzy ludźmi, ale wspólnoty, która jest częścią czegoś jeszcze: Wspólnoty Bosko-ludzkiej polegającej na realnej więzi miłości. Wspólnoty trwałego i nieprzemijającego daru osób: osoby Boga i mojej osoby - człowieka stworzonego na Jego obraz i podobieństwo.

KS. JÓZEF TISCHNER: Myślę, że aby te dwa sposoby patrzenia na człowieka - terapeutyczny i duszpasterski - jakoś zbliżyć, dobrze byłoby zastanowić się nad rzeczywistością spowiedzi. Muszę powiedzieć, że miałem i mam duże problemy ze spowiedzią; w tej chwili wszystko jedno, czy z własną, czy z cudzą, bo problemy w gruncie rzeczy są podobne. Z jednej strony spowiedź jest tym, co określa łacińskie słowo applicatio. Przychodzi konkretny człowiek i spowiednik dokonuje aplikacji dwu łask: łaski objawienia i łaski zbawienia. Spowiednik zakłada, że człowiek, który przyszedł do spowiedzi, ma poczucie grzechu, poczucie winy, i aplikacja objawienia polega na tym, żeby w rozmowie z nim odsłonić jakąś prawdę o grzechu, tym konkretnym, który tu i teraz się dokonał, albo rozjaśnić świadomość, czy grzech był, czy grzechu nie było. W ostatecznym rozrachunku to objawienie ma przynieść prawdę pocieszającą, czyli Ewangelię. Celem objawienia jest dotarcie do człowieka z Dobrą Nowiną. Dokonuje się to przez taką czy inną naukę w konfesjonale, ale nie ona jest tu najistotniejsza. Najistotniejsza jest bowiem aplikacja zbawienia: człowiek ma odejść od konfesjonału z poczuciem, że został usprawiedliwiony - nie z uczynków, ale poprzez łaskę Chrystusa. I teraz trudności, jakie się wiążą się ze spowiedzią, dotyczą dwu rzeczy: z jednej strony poczucia winy, z drugiej - świadomości łaski.

Jeśli chodzi o to pierwsze (tu być może rysuje się pierwsza różnica między spowiedzią a terapią), to świadomość winy nie jest na spowiedzi rozpraszana; nie będzie się mówić człowiekowi, że winy nie ma, że jest złudzeniem, lecz - że zostanie odpuszczona. Co zaś do łaski i usprawiedliwienia, to tu sprawa jest niezwykle głęboka (i tego zasadniczo nie ma w psychoterapii, a jeśli nawet jest, to jedynie jako surogat) i sprowadza się ostatecznie do stwierdzenia: "i dobry jesteś" - tak jak na początku stworzenia. Gdzie zatem leży trudność? Trudność leży w zafałszowaniu świadomości. Ogromna większość ludzi, którzy przychodzą do spowiedzi, ma świadomość zafałszowaną - albo przez nadmierne poczucie winy, albo przez jego brak. Skąd się bierze to zafałszowanie świadomości, to już inna sprawa. Trudność polega na tym, że siedząc w konfesjonale, ma się świadomość stałego mijania się z prawdą. Bardzo rzadko pojawia się taka spowiedź, w której jest pełna szczerość. Ale to mijanie się z prawdą polega nie na tym, że ludzie kłamią, tylko na tym, że przy pomocy rachunków sumienia zwracają uwagę na coś, co jest w stosunku do ich istoty zewnętrzne, przypadkowe. Istota winy nie zostaje wyartykułowana; raz dlatego, że ludzie mimo wszystko bronią się przed poczuciem winy, a po drugie - bo mechanizm rozliczania sumienia jest taki, że nie pozwala dotrzeć do istoty rzeczy. Bardzo często im więcej słów, tym mniej prawdy.

JACEK BOMBA: Zarysowane różnice między spowiedzią a terapią domagają się komentarza. W moim przekonaniu psychoterapia nie polega na umniejszaniu poczucia winy. To tylko w potocznym rozumieniu psychoterapia jest dawaniem wsparcia, a jednym z jego rodzajów jest pocieszenie polegające na fałszowaniu rzeczywistości, na wmawianiu pacjentowi "nie bój się lwa, bo to jest mały kotek". Jednak taka "ukryta" definicja psychoterapii mija się z prawdą. Nie na tym to polega.

KS. JÓZEF TISCHNER: To co robicie z poczuciem winy? Ja rozumiem, że często macie do czynienia z brakiem poczucia winy, na przykład gdy bada się przestępców. Ale co robicie wtedy, gdy poczucia winy jest aż nadto?

JACEK BOMBA: Myślę, że punktem, od którego można zacząć porównywanie spowiedzi i terapii, jest wspomniane założenie, wynikające z empirycznych obserwacji, że człowiek przed poczuciem winy się broni. Wiedza psychologiczna daje kilka wyjaśnień, dlaczego tak jest. Można powiedzieć najkrócej, że człowiek broni się przed poczuciem winy dlatego, że wbrew temu wszystkiemu, co niesie na przykład nauka Ewangelii, człowiek w jakiś sposób od braku poczucia winy uzależnia miłość własną i szacunek dla siebie. I choć chcielibyśmy uważać, że wrażliwe sumienie, delikatność moralna, subtelność moralna powinny iść w parze właśnie z większym szacunkiem dla siebie, na ogół dziwnym trafem tak nie jest. I, mówiąc metaforycznie, celem psychoterapii jest doprowadzenie do tego, żeby szacunek dla siebie nie zależał od miłości własnej, narcystycznej, lecz od owych wymiarów bardziej subtelnych. Innymi słowy, celem terapii (nie tej, która mówi o zmianie, lecz tej, która mówi o rozwoju) jest usunąć przeszkody i pozwolić człowiekowi penetrować siebie na tyle, ażeby zauważył wartość wrażliwości.

KS. JÓZEF TISCHNER: Tu pojawia się pytanie, w jakim stopniu w psychologii i psychoterapii obecna jest oświeceniowa wizja człowieka, wedle której człowiek w zasadzie jest dobry, a jeżeli pojawia się zło, to jedynie z braku "światła". Nie ma wątpliwości, że obie te dziedziny jakoś do niej nawiązują, z niej czerpią. Ale nie zatrzymując się teraz nad tą sprawą, chciałbym jeszcze dookreślić problem winy w konfesjonale.

Zwycięstwem Dobrej Nowiny w konfesjonale jest to, że Bóg kocha człowieka mimo jego winy, albo nawet w pewnym sensie dzięki jego winie. Jaki to ma skutek? Człowiek nie boi się przyznać do winy, nie boi się, że kiedy się przyzna, straci Boga. I to przynosi mu wyzwolenie. Tak więc celem nie jest tu właściwie oczyszczenie (aczkolwiek zdarza się, że ludzie szukają w konfesjonale przede wszystkim "czystości" - co ja osobiście uważam za gonitwę w stronę fatamorgany), lecz doświadczenie felix culpa, szczęśliwej winy, dzięki której odkrywamy wspaniałego Odkupiciela.

JACEK BOMBA: To jest miejsce, w którym terapeuta jest od spowiednika "uboższy": za psychoterapeutą nie ma Wspólnego, za spowiednikiem jest. I tym, co psychoterapeuta ma wypracowane jak gdyby w zastępstwie, jako podporę, jako "laskę", jest proces. Psychoterapeuta "nie mając za sobą", nie może liczyć na charyzmatyczność spotkania jednorazowego. Żeby osiągnąć sytuację "rzadkiej prawdy", o której Ksiądz Profesor mówił przed chwilą, terapeuta wymyślił proces: spotkanie jest rozciągnięte w czasie, ma swoją dynamikę. Ale kiedy te momenty "prawdy" się zdarzają, terapeuta ma trudność z określeniem, co właściwie się stało. Próby opisu są różne, mowa jest o "oczyszczeniu", o "katarktycznym przeżyciu", o "przeżyciu korektywnym", ale tak naprawdę nie wiadomo, co takiego się wówczas dzieje. Jedno nie ulega wątpliwości: dochodzi do spotkania, które jest możliwe tylko w procesie. W spowiedzi natomiast, kiedy i spowiednik, i penitent "mają za sobą" i odwołują się do Wspólnego, sprawa może się zdarzyć, jeśli zechce, i w sekundzie. Psychoterapeuta i jego pacjent, z racji bardzo wąskiego zakresu, do jakiego się odnoszą, nie mają tego przywileju.

KS. JÓZEF TISCHNER: Wydaje mi się jednak, że w psychoterapii te momenty usprawiedliwienia i objawienia także funkcjonują, tylko na innej płaszczyźnie. Na przykład ów "proces poszukiwania prawdy o sobie" też ma charakter aplikacji jakiegoś "światła", jakiegoś objawienia. Tyle że to objawienie, to poznanie siebie jest tu zupełnie inne niż poznanie rzeczy. Poznanie siebie polega tu na tym, że człowiek jednocześnie rodzi to, co poznaje. Poznanie przywołuje do bytu coś, czego by nie było, gdyby nie było poznania. Mówiąc obrazowo, jest różnica między tym, kto ma słuch, a tym, kto jest muzykiem. Nie wystarczy mieć słuch, żeby być muzykiem. Muzykiem stajemy się w miarę, jak poznajemy, jak odkrywamy w sobie muzykę - dzieje się to równocześnie, a nie jedno po drugim. I sądzę, że istnieje też coś takiego jak "rodzenie się na nowo" pod wpływem procesu psychoterapeutycznego. A moment usprawiedliwienia także się tutaj pojawia. Nie chodzi oczywiście o usprawiedliwienie wobec Transcendencji, ale o usprawiedliwienie rozumiane jako akceptacja przez otoczenie, która dostarcza mi potwierdzenia tego, kim jestem.

Jeżeli zatem porównywać spowiedź i psychoterapię w kontekście poczucia winy, to podobieństwo leży w momencie rozpoznania i usprawiedliwienia, a różnica dotyczy poziomów. Psychoterapię interesuje przede wszystkim poziom interakcji personalnej, namacalnej, codziennej, "tu-ziemskiej", natomiast spowiedź dokonuje pojednania na poziomie "poza-ziemskim".

JACEK BOMBA: Przez długi czas uważano zresztą, że psychoterapia pełni funkcję "laickiego konfesjonału" i dlatego tak dobrze rozwija się w krajach, gdzie instytucja spowiedzi nie istnieje lub istnieje marginalnie.

MIROSŁAW PILŚNIAK OP: Warto tu powiedzieć, że problem wiary rozgrywa się przede wszystkim na poziomie wyboru miłości, a więc ogarniamy go naszą świadomością, ma natomiast swoje skutki na poziomie psychiki, czyli tam, gdzie dokonuje się nasze odczuwanie i przeżywanie wydarzeń. A często problem ze spowiedzią polega na tym, że człowiek przychodzi z poczuciem winy i chce poczucia oczyszczenia, uwolnienia. Tymczasem zwiastowanie Ewangelii ma doprowadzić do tego, by pojawiła się świadomość winy i świadomość wyzwolenia - przebaczenia. I jest jeszcze jeden istotny moment - człowiek w momencie wyznania winy, przypisania jej sobie, jednocześnie się od niej dystansuje: wyznaje, że nie jest tą winą ani nie jest tym złem. Wina może być ode mnie "zabrana". Dopiero świadomość tego faktu (nie zaś psychologiczne poczucie) może owocować autentycznym doświadczeniem oczyszczenia, odczuwanym również na poziomie psychologicznym.

JACEK BOMBA: Tu wkraczamy w obszar pojęć bardzo niebezpiecznych. Świadomość co innego znaczy w medycynie, co innego w psychologii, jeszcze co innego w filozofii czy teologii. To jedno z pojęć najtrudniejszych do zdefiniowania.

MIROSŁAW PILŚNIAK OP: To prawda, ale też chyba nie ma lepszego słowa na określenie tego, o co chodzi w spowiedzi, czyli opisania, jak dokonuje się w człowieku przyjęcie Bożej mocy przebaczania popełnionego zła. W ciągu wieków pojawiało się wiele pojęć odnoszących się do owego szczególnego wydarzenia wiary. Na początku mówiono o poznaniu, gnosis, ze zrozumiałych względów musiano jednak porzucić ten termin, który używany był przez niektóre chrześcijańskie sekty. Następnie mowa była o oświeceniu, potem o wtajemniczeniu (w sensie wejścia w pewną wspólnotę), wreszcie - o nawróceniu (conversio), które chętnie określano greckim słowem metanoia, co znaczy "nowe widzenie spraw". Stąd określenie sumienia rozumianego jako odnowiona świadomość (conscientia), która jest owocem nawrócenia.

KS. JÓZEF TISCHNER: Metanoia w metaforyce religijnej posiada pewne założenia, które są nieco inne niż w greckiej filozofii. Metanoia, u św. Pawła na przykład, zakłada, że zło jest błądzeniem. Nawracam się, ponieważ wcześniej byłem na złej drodze. Tam, gdzie doświadczenie zła jawi się jako plama, tam nawrócenie nic nie daje, bo ja tę plamę dalej niosę ze sobą. Plama potrzebuje obmycia, oczyszczenia. W Biblii są rozmaite symbole zła. Motyw nawrócenia związany jest głęboko z symboliką wędrówki do miejsca świętego: w życiu codziennym na ogół się błądzi, dlatego co jakiś czas trzeba się udać do świątyni, żeby znaleźć się na właściwej drodze. Ta wina błądzącego jest przedziwna, bo nie można wskazać, co w człowieku zawiniło, że zbłądził: czy oczy, czy uszy, czy może dotyk... I kiedy człowiek się nawraca, to - rzecz ciekawa - świat pozostaje taki sam: oczy widzą to samo, uszy słyszą to samo, i tylko zmienia się kierunek marszu. W przypadku św. Pawła ta metanoia nie dzieje się bez interwencji z zewnątrz. Potrzeba słowa, które pyta: "Szawle, Szawle, czemu mnie prześladujesz?" I potrzebne jest pouczenie innych: "inni powiedzą, co masz robić". Istotą tej metanoi jest to, że dawny przeciwnik staje się przyjacielem. Szaweł w pewnym sensie wychodzi z głębokiego "uzależnienia": uzależnienia od zasady odwetu. Według jego pojęcia Jezus skrzywdził wspólnotę i ta krzywda domaga się odwetu. Nawrócenie jest tu więc także wyjściem z uzależnienia.

Interesuje mnie, czy psychoterapeuta potrzebuje pojęcia metanoi jako jednorazowego, fundamentalnego aktu nawrócenia? Panowie powiedzieliście, że terapia jest procesem. Może w tym procesie są jakieś punkty węzłowe, ale czy jest taki zasadniczy zwrot?

JACEK BOMBA: Psychiatra się tego boi. Psychiatra ma do czynienia z klinicznym fenomenem jednorazowego doznania zmiany struktury wewnętrznej reprezentacji świata w postaci fenomenu "aha", "olśnienia" w schizofrenii. To jest stary opis, dziś już trochę zarzucony, choć bardzo piękny i w jakimś stopniu prawdziwy: przeżycie jasności struktury świata, które towarzyszy rozwojowi schizofrenii.

BOGDAN DE BARBARO: Może jako paralelne można potraktować pojęcie wglądu. Chodzi o moment, kiedy coś się wyjaśnia inaczej niż dotąd i ma to wymiar nie tylko poznawczy, lecz także emocjonalny; za tym mogą iść dalsze poszukiwania, ale człowiek jest już w jakimś sensie "kimś innym", inaczej całościowo myśli o danym problemie. Przychodzi mi też na myśl modna ostatnio idea, zawarta w psychoterapii rodem z konstrukcjonizmu społecznego, mówiąca o tym, że każdy człowiek ma swoją opowieść. Może to być opowieść, która prowadzi do impasu, bo na przykład człowiek jest uzależniony od obrazu siebie jako kogoś, kto jest do niczego. I proces psychoterapii polega na tym, żeby pacjent stworzył nową opowieść, nową autobiografię, w której nie będzie uzależniony od owej chmury wiszącej nad nim "od zawsze".

Wróciłbym jeszcze do kwestii poczucia winy. Otóż my właściwie winą się nie zajmujemy, to jest słowo nie z naszego słownika. Może się wszakże zdarzyć, że z tym słowem przychodzi pacjent. I wtedy jest rzeczą terapeuty sprawdzić, na ile jest to tak zwane patologiczne poczucie winy. Dotychczas mowa tu była raczej o tym, że pacjent czy penitent ma ochotę się "wybielić", powiedzieć dobrze o sobie, bo to jest warunkiem jego rozwoju, bo to jest mu potrzebne do samoakceptacji. Ale przecież bywa i tak, że ktoś przychodzi na przykład w stanie depresji i wtedy ma skłonność do obwiniania siebie także o to, czego nie popełnił. Poczucie winy jest wtedy rodzajem wyzwania do pracy nad tym problemem.

Różnica językowa polega na tym, że terapeuta na ogół stara się zrozumieć uwarunkowania postępowania pacjenta. Zastanawiamy się wspólnie z pacjentem, odwołując się na przykład do jego historii albo do kontekstu rodzinnego, dlaczego znalazł się w impasie. Przy kolejnych odwołaniach okazuje się, że to, co popełnił, czy to, co robi, a co z etycznego punktu widzenia jest naganne, ma swoje uwarunkowania. Za każdym razem poszukiwanie zmierza ku temu, by pacjent zaakceptował siebie i by ta akceptacja stała się punktem wyjścia do korzystnej zmiany. Natomiast byłoby nadużyciem, gdyby terapeuta odpowiadał, czy dane zachowanie pacjenta lub klienta jest etyczne czy nie. Nie dlatego, że psychoterapeuta nie ma w sobie systemu wartości, tylko dlatego, że to jest inny język, którego on w tej konkretnej pracy, w tej konkretnej pomocy nie używa.

JACEK BOMBA: Uważam, że my, psychoterapeuci, zajmujemy się jednak poczuciem winy w tym sensie, w jakim o nim mówiliśmy. W terapii często odkrywa się, że zablokowanie rozwoju pacjenta polega na jego niemożności uświadomienia, określenia, co jest jego winą, i że właśnie owa obrona przed poczuciem winy prowadzi do, jak powiedziałeś, impasu. Otóż jednym z trudniejszych problemów, z jakimi psychoterapeuci się spotykają, jest poczucie winy wynikające z czegoś, co jest nie zawinione. Spotkanie kogoś, kto w oczach prawa jest przestępcą, w ocenie Kościoła grzesznikiem, a w kim nie ma poczucia winy za czyny, które go do tych kategorii kwalifikują, nie jest rzadkie, a z terapeutycznej perspektywy stosunkowo proste. Prawdziwe trudności pojawiają się tam, gdzie - na przykład - mamy do czynienia z dzieckiem, które czuje się winne (nawet wiele lat później), bo zostało wykorzystane seksualnie. "Czuje się winne" za to, co się stało, chociaż wówczas nie miało jeszcze sumienia (albo miało, ale ja się na tym nie znam), nie miało jeszcze struktur idealnego siebie, a jego poczucie, że stało się coś złego, wiązało się raczej z tym, że matka lub ojciec będą niezadowoleni, będą się gniewać. A jak komplikuje się sytuacja wówczas, gdy wykorzystującym jest ojciec i wcale się nie gniewa, a mimo to dziecko czuje, że coś jest "nie tak"? Ma poczucie winy czy go nie ma? Nie wiadomo, jak to nazwać, ale jego możliwości radzenia sobie z rzeczywistością zostały naruszone, uszkodzone. Ma to potem skutki przez wiele lat i wymaga terapii.

Ojciec Pilśniak powiedział, że w spowiedzi uświadomienie sobie grzechu i wyznanie go sprawia, że grzech oddziela się od człowieka. Psychoterapia natomiast zmierza do pokazania, że to, co mnie ciągnie ku temu i owemu, co mnie zachęca lub mi zabrania, jest we mnie stale i ja muszę się nauczyć z tym zmagać. Tu także następuje swoista eksternalizacja winy. To jest zresztą motyw obecny w wielu tradycjach religijnych. I sama postawa terapeuty, postawa akceptacji, wyjścia naprzeciw, także ma długą tradycję. Czym się różni terapeutyczna akceptacja osoby pacjenta (np. unikanie "błędu sędziego" postulowane przez Kępińskiego) od tego, co proponował św. Franciszek?

BOGDAN DE BARBARO: Jest to dla terapeuty bardzo atrakcyjna perspektywa: że w terapii dochodzi do spotkania, które ma wymiar etyczny, gdzie ma miejsce wzajemne otwarcie, a nawet pojawia się - choć boję się użyć tego słowa, bo ono znów jest z innego porządku - pierwiastek miłości (w tym najgłębszym sensie). Sytuacja niesienia pomocy w cierpieniu, w wychodzeniu z jakiegoś impasu, a zarazem spotkanie nie dające się zredukować do jakichś tam psychologizmów, kontakt o niezwykłym stopniu intensywności - jest czymś nadzwyczajnym, przynoszącym ogromną satysfakcję.

KS. JÓZEF TISCHNER: Celem psychoterapii byłoby więc wydobycie z człowieka możliwie racjonalnych struktur i ich ożywienie. Przy czym pojęcie "racjonalnej struktury" rozumiem tu bardzo szeroko; sam jestem, jak się okazuje, spadkobiercą Oświecenia, a wam wmawiam to dziedzictwo [śmiech]. W spowiedzi na pierwszy rzut oka chodzi o coś podobnego: żeby człowiek odszedł od konfesjonału "mądrzejszy", żeby mu się w głowie rozjaśniło. Ale w gruncie rzeczy chodzi o ożywienie wiary w coś, co nie jest racjonalne. W każdym razie nie jest w tym sensie racjonalne, żeby się opierało na zasadzie sprawiedliwości. A sprawiedliwość jest szczytem racjonalności. W spowiedzi, aby uzyskać świadomość sprawiedliwej konstrukcji, szukam fundamentu, który jest poza sprawiedliwością. Sprawiedliwa konstrukcja wspiera się na miłości i miłosierdziu. W psychoterapii główną troską jest obraz czy ideał "świadomości sprawiedliwej", która umie "sprawiedliwie" funkcjonować w tym świecie (w tym sensie, że jest przewidywalna, że jak przyjdzie mały bodziec, to ona nie wybuchnie wielką awanturą). Nam, owszem, też ten ideał przyświeca, bo na przykład nie pozwalamy na to, żeby żona biła męża, ale oprócz tego jest jeszcze Ewangelia, która mówi o miłosierdziu. Psychoterapeuta z natury rzeczy jest skazany na ideał sprawiedliwości, choć oczywiście nie można tego absolutyzować, bo kiedy ma do czynienia na przykład z narcystyczną matką, to ją "rozbija" - jeśli tak można powiedzieć - i "pcha" w stronę zdolności do poświęceń, czyli właściwie przekroczenia ścisłej zasady sprawiedliwości. Przy tym trzeba pamiętać, że choć psychoterapia i spowiedź to dwa różne poziomy, to jednak skutek widzialny może być taki sam.

WOJCIECH BONOWICZ: Czy może być celem terapeuty pomoc pacjentowi w oczyszczeniu jego doświadczenia religijnego? Czy, innymi słowy, terapeuta może pomóc pacjentowi wierzyć?

BOGDAN DE BARBARO: Rozumiem, że chodzi o sytuację, w której ktoś przychodzi do terapeuty z objawami religijności, która go męczy i wprowadza w impas. To w sumie jest dość częsty przypadek, że pacjent przychodzi z objawami czegoś, co można by nazwać "religią strachu" czy nawet "religią grozy". Gdy przychodzi z czymś takim do duszpasterza, to jego zadaniem, jak się domyślam, jest ukazanie temu człowiekowi Boga miłości, Boga Ewangelii. Natomiast gdy trafia z tym do psychoterapeuty, to chodzi wówczas nie tyle o treść tego, w co ów człowiek wierzy, ile przede wszystkim o psychologiczne skutki tego rodzaju wiary. Tym się psychoterapeuta zajmuje i być może pośrednio dociera także do tego, co jest treścią wiary, bo na przykład odkrywa, że ojciec pacjenta był surowy, agresywny i te postacie ojca rodzonego i Boga Ojca jakoś się przenikają i tworzą taki, a nie inny typ religijności. Jeżeli na tym koncentruje się praca terapeutyczna, to wówczas wraz ze zdejmowaniem owego strachu powstaje być może przestrzeń dla innego obrazu Boga.

JACEK DĘBIEC: Jeżeli okazuje się, że religijność w człowieku budowana była na takich kruchych bądź wadliwych wręcz, z psychologicznego punktu widzenia, podstawach (wadliwych, bo nie sprzyjających kształtowaniu się jego samodzielności), to czy w takim razie może się zdarzyć tak, że proces terapii zakończy się zerwaniem z religią, nawet jeżeli terapeuta nie ingeruje bezpośrednio w życie duchowe pacjenta? Czy takie ryzyko może się pojawić, czy jest brane pod uwagę?

BOGDAN DE BARBARO: Takie ryzyko oczywiście istnieje. Nadużyciem ze strony psychoterapeuty byłoby jednak wkraczanie na nie swoje obszary. Sprawa granicy: co jest domeną terapeuty, a co domeną duszpasterza to bardzo trudny problem. Myślę, że dobrze jest, żeby każdy pozostawał we własnym języku i we własnej dziedzinie, świadom jej ograniczeń. Żeby potrafił zwrócić uwagę pacjentowi czy klientowi, że inny wymiar, inne problemy powinny być poruszane gdzie indziej. Nawet jeżeli wspomniane ryzyko istnieje, to jest ono niezależne od tego, czy terapeuta uwyraźni tę - jeśli tak można powiedzieć - patologię religijności, czy nie. Może ona runąć przy innej okazji, niekoniecznie w gabinecie psychoterapeutycznym.

JACEK BOMBA: Nie jest rzeczą psychoterapeuty osądzać, czy religijność jego pacjenta jest poprawna czy nie. To jest rzecz duszpasterza. Natomiast jest wiele przeszkód natury wewnątrzpsychicznej, patologicznej, chorobowej, neurotycznej, psychopatycznej (nazwać je można rozmaicie), które mogą utrudniać pacjentowi dostęp do jego Boga (do Boga, którego wyznaje), które przeszkadzają mu iść w kierunku, w którym ewentualnie chciałby. Dla mnie pomocne jest tu to, co Kępiński pisze na temat "kompleksu Pana Boga": wszystko to, co powoduje, że człowiek ma potrzebę bycia omnipotentnym, po prostu uniemożliwia mu dojście do jakiegokolwiek Boga, ale też może umożliwia mu bycie zdrowym. Celem terapeuty jest zdrowie pacjenta, a to, że ja, umożliwiając pacjentowi bycie zdrowym, umożliwiam mu także dotarcie do jego Boga, jest czymś następnym. Ale to już nie jest mój teren.

KS. JÓZEF TISCHNER: Człowiek ma w sobie jakiś taki "skręt", poprzez który idą wszelkie doświadczenia świata. Cokolwiek mu powiesz, on bierze i "przekręca" na swoje. Powiedziałbym, że psychoterapia zajmuje się tymi "skrętami": żeby człowiek za dużo nie przekręcał, w tym także, żeby nie przekręcał Boga na swoje kopyto. Ja jako teolog zajmuję się obrazami Boga i apeluję do rozsądku człowieka: zobacz, tu jest tak napisane, a tu tak. Dostarczam tak zwanej "strawy duchowej". Ale to w jakimś sensie od was zależy, jak on ją "przerobi".

BOGDAN DE BARBARO: Ale czy Ksiądz straszy go przy tym, czy nie?

KS. JÓZEF TISCHNER: No, czasem trzeba. Jakbym go nie straszył, to nie miałby okazji do wyrobienia sobie odwagi [śmiech]. A odwaga w tych sprawach jest potrzebna. Poetka Wanda Czubernat w jednym z pięknych wierszy powiada: zasłużyłak na kare, wiem, do gorzołki zaglądałak, nagrzeszyłak, hej, mas prawo mnie ukarać, ukarz mnie, ino o jedno Cię pytom - nie przy ludziak [śmiech].

MIROSŁAW PILŚNIAK OP: Z punktu widzenia Biblii wygląda to tak, że przecież tylko prawdziwy, a nie wymyślony Bóg daje człowiekowi zbawienie. To dotyczy oczywiście także takich ludzi, którzy - jak to wprost postawił Sobór Watykański II - Boga nie bardzo znają i męczą się, żyjąc z Jego fałszywym obrazem. Ale przecież jeżeli ktoś dojdzie do realnego wyzwolenia, to tylko dzięki prawdziwemu Bogu, który wszystkie ludzkie poszukiwania prawdy traktuje z powagą i szacunkiem. Jeżeli jednak ktoś dziś spotka tego prawdziwego Boga, to już w pewnym stopniu owego wyzwolenia doświadcza. Można jednak zapytać, czy możliwe jest psychiatryczne wyleczenie pacjenta, jeżeli pozostaje on z religijnym fałszywym obrazem Boga. Myślę, że dopiero wtedy, gdy człowiek jest w stanie szukać absolutnej prawdy - nie prawdy subiektywnej, przekręconej przez pryzmat choroby - możliwe jest osobiste wejście w rzeczywistość duchową, w której dokonuje się zbawienie - chrześcijańskie wyzwolenie człowieka. Już od starożytności mówi się, że jeżeli Bóg (ten prawdziwy) jest dla człowieka na pierwszym miejscu, wszystko inne jest na swoim miejscu.

KS. JÓZEF TISCHNER: Na czym polega problem religijnego spojrzenia na psychoterapię? Otóż myślę, że na pytaniu, czy psychoterapia może zastąpić spowiedź. Bo jeżeli tak, to znaczyłoby, że spowiedź jest nieudolną zapowiedzią psychoterapii i z tego powodu należy z niej powoli rezygnować. (Trochę jak u Hegla, który powiedział, że w filozofii mieszka ta sama prawda co w religii, tyle że w religii mieszka ona pod postacią obrazu, a w filozofii pod postacią pojęcia.) Ale jest też możliwość odwrotna: że psychoterapia jest nieudolnym naśladownictwem spowiedzi i wobec tego trzeba znieść psychoterapię, a zaprowadzić spowiedź. I wreszcie trzecie rozwiązanie, kompromisowe: kto wierzący, to spowiedź, kto niewierzący - psychoterapia. Jest, owszem, jeszcze czwarta możliwość, najbardziej kusząca: psychoterapeuci do spowiedzi, a spowiednicy do psychiatry [śmiech].

BOGDAN DE BARBARO: Jeżeli poważnie zastanowić się nad tymi zależnościami, to można zauważyć, że psychoterapia może być na przykład swego rodzaju przygotowaniem do dobrej spowiedzi. Jeżeli zakładać, że człowiek po psychoterapii jest dojrzalszy, to wtedy jego spowiedź będzie głębsza, może pojawić się ten "moment rzadkiej prawdy", o którym mówiliśmy.

KS. JÓZEF TISCHNER: Miałem kiedyś przypadek penitenta, który przychodził często do spowiedzi, a cierpiał z powodu lęku przed zabrudzeniem: bał się dotyku, ponieważ obawiał się zabrudzenia. To się wiązało oczywiście z poczuciem winy. Trafił on do mnie, ponieważ jego poprzedni spowiednik zaczął mieć podobne objawy i psychiatra zakazał mu dalszego kontaktowania się z tą osobą. To trwało wiele lat, było dla mnie bardzo męczące i muszę szczerze powiedzieć, że nie wiem, czy to była spowiedź, czy psychoterapia. Ten człowiek przynosił kartki z wykazami uczynków, co do których nie miał rozeznania, czy to jest grzech czy nie, i ja musiałem przy każdym "grzechu" pisać albo "choroba", albo "rozgrzeszenie". Kiedy zjawiały się natrętne myśli, on czytał te kartki i się uspokajał; po pewnym czasie nastąpiło odblokowanie, do tego stopnia, że mógł już na przykład iść po zakupy. I widać było, że rozgrzeszenie go oczyszcza, ale nie można było zastosować rozwiązania czysto spowiedziowego, to znaczy powiedzieć, że dzięki temu "zabrudzeniu" Bóg go kocha. Nie, on domagał się poczucia czystości.

JACEK BOMBA: Tu zresztą pojawia się coś, czego nie dotknęliśmy, zatrzymując się na kwestii poczucia winy: jaki lęk budzi świadomość grzechu?

KS. JÓZEF TISCHNER: W tym konkretnym przypadku dużą rolę odgrywały lęki związane z winą ciała, a nie na przykład kłamstwo. Spowiedź w pewnym sensie oczyszczała go z brudu cielesnego i dlatego redukowała lęk.

JACEK BOMBA: Miałem kiedyś pacjenta z podobnym zespołem, którego przyprowadził do mnie spowiednik (co się oczywiście zdarza). Chodził on do tego samego spowiednika od dwóch lat, a lęki, z którymi przychodził, polegały na tym, że bał się myśli, iż zabije matkę. Musiał stukać w szafę w pokoju matki, żeby od tej myśli się uwolnić. Chodził do spowiedzi i nic, wszystko sprowadzało się do nie kończących się dyskusji, dlaczego on ma takie grzeszne myśli względem matki. W końcu któregoś dnia w czasie spaceru napadł go tak silny lęk - a szafy w pobliżu nie było - że natychmiast udał się do innego spowiednika, a ten przyprowadził go do mnie.

KS. JÓZEF TISCHNER: Muszę przyznać, że czasami, jak siedziałem w konfesjonale w pierwszy piątek, to miałem taką myśl, że 70 procent spowiedzi (oczywiście nie chodzi o spowiedzi dziecięce) to były jakieś problemy nerwicowe, lękowe, a spowiedź była czymś w rodzaju psychoterapii.

BOGDAN DE BARBARO: Kiedy tak słuchałem tych przykładów, przyszło mi do głowy, że tym, co łączy terapeutów i spowiedników jest obowiązek zachowania tajemnicy. To, co się dzieje w konfesjonale, i to, co się dzieje w gabinecie terapeuty, jest objęte tajemnicą, można o tym rozmawiać tylko na takim dużym stopniu uogólnienia, zacierając szczegóły. To jest aspekt może banalny, ale wiele mówiący - na przykład o intymności tych spotkań.

KS. JÓZEF TISCHNER: Jest jeszcze jedna rzecz, o której chciałbym wspomnieć. Spowiednik w zasadzie nie powinien mówić swoimi słowami. Powinien cytować Ewangelię. Cały wysiłek spowiednika powinien polegać na tym, żeby do przypadku, który ma, dopasować jakiś fragment Ewangelii lub w ogóle Pisma Świętego. Mówi się: Pan Jezus miał podobną sytuację, a zrobił tak i tak, pomyśl nad tym. Dlaczego? Bo religia polega przede wszystkim na tym, żeby pokazać, iż człowiek uczestniczy w innym dramacie - w dramacie Chrystusa. Ta sytuacja identyfikacji jest szalenie ważna w przeżyciu religijnym. Oczywiście ona stwarza nowe problemy, zwłaszcza filozofii, ale także i psychiatrii, bo co to znaczy na przykład: "Żyję już nie ja, ale żyje we mnie Chrystus"? Ale te skomplikowane sytuacje zostawmy na boku. Ważne jest, żeby penitent odszedł ze świadomością odbudowanego poczucia godności. A wspomniana identyfikacja to poczucie godności mu daje. I coś takiego, przynajmniej jeśli chodzi o skutki, jest też w psychoterapii. Tylko ciągle mi się wydaje, że jednak ideałem psychoterapii jest harmonia na poziomie sprawiedliwości. Każdemu oddaj, co mu się należy. Nie żądaj więcej, niż ci się należy.

Istnieją na świecie wielkie poczucia winy. Jako spowiednik mam z nimi do czynienia na przykład wtedy, gdy przychodzi kobieta, która ma za sobą aborcję. Ludzie nie bardzo wiedzą, do kogo mają iść z tak wielką winą. Nieraz ludzie przyjeżdżają do jakiegoś spowiednika z drugiego końca Polski ze sprawą, którą mogliby załatwić w sąsiedniej parafii. Szukają kogoś, komu mogą powierzyć te nagromadzone, nieraz gromadzone przez długie lata, lęki i wyrzuty sumienia. I wyzwolenie, jakiego doznają w konfesjonale, jest czymś niesłychanym. Widać wtedy, jak poczucie winy ogromnie ciąży na człowieku - nie patologicznie, zwyczajnie. Ono może doprowadzić do patologii, ale nie musi. Może być zwyczajnie znoszone przez całe miesiące, lata czy nawet dziesiątki lat. I w momencie odpuszczenia winy ten ciężar nagle z człowieka spada, człowiek czuje się wolny, może zacząć odbudowywać siebie, swoją relację z Bogiem i innymi ludźmi.

Ale stykam się też z ludźmi, którzy jeszcze z okresu okupacji mają na sumieniu prywatne cmentarze i bardzo są dumni z tego. U nich nie ma poczucia winy, przeciwnie, jest świadomość zasługi, nawet bohaterstwa. To jest ciekawe - takie poczucie, że zabić wroga to jest męska sprawa.

MIROSŁAW PILŚNIAK OP: Muszę przyznać, że jeśli chodzi o przypadki kobiet, które dopuściły się aborcji, to ja takich doświadczeń ulgi, wyzwolenia, o których mówi Ksiądz Profesor, pamiętam zaledwie kilka. Sądzę, że właśnie w takich przypadkach pomoc psychoterapeuty jest szczególnie potrzebna. Ulga pojawia się najczęściej tam, gdzie pewien proces terapii dokonał się jakoś samoistnie; człowiek przychodzi do konfesjonału u kresu życia, życia zmarnowanego przez straszliwe poczucie winy, bezsensu, grzechu i jeszcze spodziewanego potępienia, i czeka, że ksiądz potwierdzi ten wyrok, który już człowiek sam na siebie wydał te kilkadziesiąt lat wcześniej. A ksiądz nieoczekiwanie mówi: "nie, jesteś wolny, bo Bóg ci wybacza". Ale w praktyce w większości przypadków przydałoby się, żeby spowiedź z tak obciążającego psychicznie zła poprzedzała terapia. Lęk i ucieczka od winy są tak silne, że niemal uniemożliwiają zmierzenie się z wymiarem moralnym czynu: grzechem. A to, że człowiek pomimo straszliwego lęku przychodzi do konfesjonału (a zdarza się, że ktoś przychodzi nawet na drugi dzień po dokonaniu aborcji), dowodzi, jak ogromna jest potrzeba usprawiedliwienia. Ale realna ocena zła, które się dokonało, jest wtedy na ogół zaburzona albo wręcz niemożliwa. Tu potrzebna jest terapia i na szczęście są w Polsce ośrodki, zajmujące się terapią osób z tzw. "zespołem poaborcyjnym" . Obejmują swoją opieką nie tylko kobiety, ale całe rodziny, wszystkich, którzy w jakimś stopniu z dramatem aborcji się zetknęli, nawet jeżeli go nie akceptowali lub o nim wprost nie wiedzieli (dotyczy to w szczególności dzieci, tak zwanych "ocaleńców", czyli tych, którzy urodzili się już po dokonanej przez matkę aborcji; dziecko dziedziczy po matce noszony głęboko dramat aborcji kogoś najbliższego i przedłuża go tak, jak przejmuje się od mamy wiele emocjonalnych zranień, strachów, win, frustracji itp). To jest dobry przykład na to, jak terapia może służyć prostowaniu dróg do przyjęcia Ewangelii.

WOJCIECH BONOWICZ: Z tego, o czym tu była mowa, wyłania się na pewno jeden wniosek: psychoterapia i spowiedź są sobie jakoś wzajemnie potrzebne. A zatem fakt, że istnieją środowiska, gdzie dochodzi do wymiany doświadczeń między terapeutami i duszpasterzami - a przecież duszpasterstwo to nie tylko spowiedź i można by tu wskazać liczniejsze jeszcze problemy, które warto wspólnie podejmować - że to jest fakt wiele obiecujący na przyszłość.