Pekao
Strona główna
opoka.news opoka.photo opoka.org.pl


Ks. Robert Nęcek

Promocja nadziei


Państwo skorumpowane

Z prof. Jadwigą Staniszkis rozmawia ks. Robert Nęcek






Pani Profesor, nie tak dawno przeżyliśmy wybory parlamentarne. Czy ich wyniki nie świadczą o obojętności społeczeństwa wobec instytucji państwa?

Ludzie zdają sobie sprawę z bezradności instytucji państwa. Widzą bezradność polityków i klasy politycznej. Zauważają bezsilność niezależnie od tego, kto jest zwycięzcą wyborów. Cały szereg mechanizmów, które się ludziom nie podobają, nieustannie się powtarza. Można powiedzieć na przykład, że źródłem korupcji jest między innymi wielość zadań państwa przekazanych do struktur działających według logiki komercyjnej. Taka logika powoduje, że pewne potrzeby są marginalizowane, a współpraca przestaje być wartością samą w sobie. Przerwana zostaje solidarność międzypokoleniowa w systemie emerytalnym. Przyczynia się to równocześnie do powstawania podglebia dla klasy politycznej. Jest to przecież źródło redystrybucji bardzo dużych pieniędzy. Ludzie, widząc kartelowy układ, zniechęcają się do wyborów.

Świadomość słabości struktur państwowych wydaje się powszechna. Nie przekłada się to jednak na konkretne środki zaradcze. Dlaczego tak się dzieje?

Problem jest znacznie głębszy. W naszej kulturze, w kulturze Europy Środkowej, nie docenia się czasu jako czynnika ontologicznego. Czasu, który wydobywa pewne aspekty procesów, rzeczy i instytucji. Popełniono błąd w toku transformacji i Polska przyjęła rozwiązania z innego szczebla rynku. Rynek jest zjawiskiem historycznym. Każda jego faza wymaga innych układów instytucjonalnych. Błąd polegał na tym, że przyjęto rozwiązania z krajów rozwiniętych, a nie — przykładowo — z Niemiec po drugiej wojnie światowej. Takie rozwiązanie stworzyło organizację gospodarki, która nie jest już systemem. To spowodowało także fundamentalną niesterowność gospodarki. Nowe techniki sterowania mówią o zdolności kontroli i osiągania zamierzonych celów jako efekcie sprzężenia między instytucjami. Podkreślają, że system jest sterowny, gdy potrafi rozpoznać, czym jest. Jeżeli ma samoregulatory. Tutaj niczego takiego nie ma, gdyż wynika to z zakłócenia instytucjonalnej sekwencji. Oczywiście, wynikało to również z kwestii globalnych. Jednak niektóre kraje takie jak Czechy, Węgry, które są mieszczańskimi peryferiami Europy, mogą łatwiej funkcjonować w sytuacji hermeneutycznego pluralizmu. Natomiast Polska, która jest peryferią chłopską Europy ciągle próbuje interpretować wymuszone przez globalizację mieszanie się różnych logik, stylów rynku i czasów historycznych jako jeden hierarchiczny układ z liniową przyczynowością. Ani rynek, ani państwo nie są już tym, czym były kiedyś. Tego problemu nie rozwiąże jedna silna osoba, bowiem jest to problem instytucji i ich dynamiki. Rozwiązaniem — choć ryzykownym — okaże się euroizacja, czyli przejście na euro nawet wówczas, gdy nie spełnimy warunków. Trudno sobie też wtedy wyobrazić odbudowanie potencjału państwowości. Jeżeli mamy zredukowaną produkcję do 22% produktu krajowego, to jest to taka sytuacja jak w najwyżej rozwiniętych krajach inwestujących w produkcję poza swoimi granicami: nie mamy już podstaw wygenerowania kapitału krajowego. Dlatego tak ważne jest wejście do Unii Europejskiej. Wejście po to, aby uzyskać strumienie kapitałów pozwalających nam w tej sytuacji nadal się rozwijać i zwalczyć bezrobocie degradujące miliony ludzi.

Odnoszę wrażenie, że rządzenie w Polsce sprowadza się jedynie do zarządzania określonymi funduszami i stanowiskami. Czy jest to dobra droga do budowania silnej państwowości?

Uderzającą cechą rządzących jest bezradność. Sam proces rządzenia, który jest bardzo trudny, został zideologizowany w tym sensie, że przyjęto ahistoryczną wersję liberalizmu. Przyjęto, że rynek to wolna przestrzeń i aktorzy o jasno określonych prawach własności sami wytworzą konieczne relacje i instytucje. Oczywiście nic takiego się nie stało. W tę przestrzeń weszła z jednej strony globalna logika, a z drugiej — układy klasy politycznej, które bardziej redystrybuują niż produkują. W tej bezsilności politycy mają już tylko mały krok do cynizmu lub polityki pastiszu. Polityka pastiszu polega przykładowo na podjęciu paru reform, aby pokazać, że jest się zdolnym do ich przeprowadzenia. Jednak nie myśląc o skutkach, nie przygotowuje się poważnych posunięć precyzyjnie. To są efekty bezradności i to samo widać w przypadku Ożarowa. Moim zdaniem obecni rządzący chcą dotrwać jedynie momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej, licząc na cud, że dalej już nie oni sami będą tym obciążeni. Trzeba podkreślić, że obecne problemy nie znikną, co więcej, pojawią się nowe. Słuchałam wypowiedzi ministra Hausnera, który stara się być przyzwoitym człowiekiem — robił wrażenie przerażonego sytuacją w Ożarowie. Mówił, że nie jest to prywatyzacja, tylko zwykłe działanie rabunkowe. Państwo, które nie ma środków, stworzyło system władz wydzielonych, nad którymi nie ma kontroli. Każdy szczebel jest w swojej domenie niezależny. Obok tego podstawowe funkcje państwa przechodzą przez agencje i fundusze komercyjne, czyli w sferze cywilno-prawnej. Rządzący, uciekając od odpowiedzialności i czując się bezradni, nie podejmują koniecznych decyzji. W tej chwili wszystko dzieje się na zasadzie dotrwania.

Korupcja urzędników i nieudolność wymiaru sprawiedliwości — to chyba najbardziej dokuczliwe dla obywatela, a zarazem najczęściej powtarzające się przykłady słabości struktur państwowych

Kapitał zagraniczny miał fundusze przyspieszające decyzje, co często oznaczało korupcję. U nas nie ma tzw. kultury kontraktu, czyli długiego horyzontu czasowego, lojalności wobec klienta i pracownika. Na początku naszego kapitalizmu następowało nieformalne przejmowanie majątku przez struktury kapitalizmu politycznego. Z jednej strony było to racjonalne, a z drugiej — nieetyczne. Racjonalne dlatego, że był to najszybszy sposób bezkrwawego stworzenia interesów w okresie przemian, także w nomenklaturze komunistycznej. Jednak zniszczyło to podstawy etyczne. Nierozliczenie się z okresem komunizmu doprowadziło także do korozji świata wartości i jednoznaczności etycznej. Strajki solidarnościowe i słowa Ojca Świętego, który jako pierwszy użył języka wartości, aby opisać scenę publiczną, uaktywniły kategorie moralne, które biernie w ludziach tkwiły. Nagle ludzie zobaczyli komunizm jako walkę dobra ze złem, zobaczyli siebie jako tych dobrych, zobaczyli ideał przyszłości, społeczeństwo przestrzegające zasad moralnych. To zostało jakoś zapamiętane. Później nastał stan wojenny, który niszczył podstawy etyczne i dzielił ludzi. Pierwsze lata transformacji były wehikułem politycznego kapitalizmu realizującego interesy postkomunistów. Brak rozliczenia z tamtym okresem spowodował, że ludzie przestali wierzyć w związek między etyką a życiem społecznym. Zachowanie przyzwoite stało się zachowaniem nieracjonalnym w sensie antropologicznym. Doszło do tego, że wśród wybierających Kwaśniewskiego było wielu ludzi należących kiedyś do Solidarności. Moim zdaniem ci, którzy siebie nie szanują wybierają kogoś, kogo nie muszą szanować. Ludzie przestali szanować siebie, przestali wierzyć w siebie, oskarżając się o naiwność, bo wierzyli w uporządkowanie świata podług wartości. Pojawiła się nadzieja, że Kaczyński coś zmieni, ale on musi znowu wejść w układ polityczny z ludźmi, którzy byli często autorami tej sytuacji, którą chciał zmieniać. Każdy moment nadziei, a potem upadek, jeszcze bardziej niszczą moralność, przez co zwiększa się cynizm klasy politycznej i cynizm społeczny. W ten sposób powstaje grunt, na którym korupcja traktowana jest jako przepis wygodnego urządzania się.

Ksiądz Biskup Tadeusz Pieronek podkreślał, że w zarządzaniu państwem oprócz uczciwości potrzebna jest nade wszystko kompetencja. Czy nasi rządzący są kompetentni?

Zgadzam się z biskupem Pieronkiem. Muszę powiedzieć, że nasi rządzący są absolutnie niekompetentni. Ledwo myślą w paradygmacie państwa nowoczesnego. Taka choinka władzy już nie istnieje. W tej chwili jest państwo sieciowe: różne racjonalności, różne segmenty, gdzie nie ma już wyraźnego pojęcia granicy. W tej chwili sprawowanie władzy to przede wszystkim koordynowanie różnymi układami. Tu nie tylko chodzi o sprawy moralne, ale również o świadomość obywatelską. Pojawia się taka matryca, którą trzeba koordynować, na przykład segment komercyjny państwa z segmentem budżetowym. U nas zamiast koordynacji powstała szara strefa, gdzie ukryto olbrzymi deficyt i olbrzymią korupcję. Panuje niezrozumienie, że dzisiaj władza, to nie hierarchia, ale poziom. Mamy obecnie ukryty konflikt między modelem federalizmu amerykańskiego, który jest czymś innym niż federalizm niemiecki, czy koncepcja państwa francuskiego. Federalizm amerykański jest rozszerzany na skalę globalną i podstawą rządzenia jest sterowanie rozmyte. Każda działalność sama się reguluje i tylko pilnuje się warunków brzegowych, żeby nie przekroczyć pewnych granic i żeby jeden segment nie szkodził całości. Występuje coś, co się nazywa dwa w jednym, czyli jest pewna forma, ale w momencie uznania sytuacji za krytyczną, automatycznie przekształca się w inną. W polityce występuje przede wszystkim zasada kontraktu. Podczas jednej z konferencji Pentagonu dyskutowano o przyszłej strukturze państwa działającego na rzecz bezpieczeństwa. Padły sformułowania, że należy przyjrzeć się jak powstają ośrodki, gdzie ludzie w ramach gier w internecie, nie znając siebie nawzajem, dobrze funkcjonują. To wymaga współpracy, bo tylko współpraca pozwoli rozwiązać problem. W tym kluczu nie ma hierarchii, ale maksymalne wykorzystywanie zasobów wiedzy. Tak funkcjonuje dzisiaj terroryzm. Ośrodkiem władzy jest pajęczyna, która reguluje się sama. Pentagon — zdaniem uczestniczących — powinien także zmienić się w taką strukturę, jeżeli chce skutecznie zwalczyć terroryzm. W Finlandii powstała firma Nokia z systemem Linux. System ten jest modelem przyszłego administrowania. Każdy użytkownik może wprowadzić swoje rozwiązanie i jest ukryte centrum, które decyduje, czy może to pozostać w systemie czy nie. Są tylko dwa kryteria: nienaruszanie interesów innych użytkowników i nie zabijanie szans rozwojowych całego systemu. Tak już zaczynają funkcjonować państwa. Są to struktury wielowymiarowe. Forma zawiera kilka różnych możliwych treści w zależności od diagnozy czy sytuacja jest normalna czy kryzysowa. Państwo bowiem istnieje tak długo jak długo ludzie czy instytucje na terenie tego państwa biorą pod uwagę jego interes. W tym sensie naszego państwa nie ma, gdyż występuje rozbicie na drobne partykularyzmy i egoizmy. Dla polityków jest to wówczas tylko abstrakcja. Byłam w ośrodkach w Japonii, USA, gdzie politycy myślą o całości. U nas polityk zaczyna dzień od czytania wyników badań opinii publicznej i jak wygląda poparcie jego partii, potem szuka klientelistycznych układów, aby przetrwać, potem myśli jak swój kapitał polityczny przełożyć na pozycję ekonomiczną. Myśli w krótkim horyzoncie czasowym jeszcze w podziałach branżowych. Polityk musi myśleć o całości i wiedzieć jak funkcjonują ośrodki władzy na świecie.

W swojej książce „Postkomunizm” napisała Pani profesor, że „realny postkomunizm w Polsce jeszcze nie wchłonął państwa całkowicie, ale na pewno pozbawił je rządności”. Co to oznacza?

Moim zdaniem, wyłania się obecnie pewien system stwarzający doraźną stabilizację. Składa się on z trzech elementów: pierwszy to próby odbudowania kapitalizmu państwowego. Pewne agencje i fundusze usiłuje się centralizować i traktować je jako parawan ręcznego sterowania. Powstaje więc kapitalizm państwowy bez pieniędzy i przy bardzo słabym państwie. Drugi element to Narodowy Bank Polski, który chce jednostronnej euroizacji, aby odbudować rzeczywistość przez rozwiązanie konfliktu między rynkami o odmiennej funkcji celu i odmiennym «wieku historycznym». Chodzi o to, aby ukazać, że to, co się stało, jest racjonalne, choć głównie dla Europy i dla rynku globalnego. Ma to stworzyć wrażenie projektu, który jest nie tylko projektem polskim, ale także europejskim. Chodzi o zredukowanie poczucia absurdu. Trzeci element to coraz większa liczba pseudoliberalnych rozwiązań utrzymywanych ze względu na ich funkcje socjalne. Tworzy się mechanizmy nastawione na przetrwanie w oczekiwaniu cudu i nowych kapitałów z Japonii, USA, może z Tajwanu, czy Chin. Jednak o wielkim projekcie odbudowy państwa nie ma już mowy.

Dla systemu demokratycznego właściwa jest relacja, gdy państwo jest służebne wobec obywatela. Tymczasem wielu spośród urzędników rządowych i samorządowych byłoby zaskoczonych, gdyby usłyszeli, że mają służyć obywatelowi. Czy brak ducha służby nie jest jednym z powodów rozwijającej się korupcji?

Brakuje ducha służby i poczucia odpowiedzialności. Chodzi tu także o pewną ciągłość siebie jako osoby. Dla mnie zaskakujące jest to, że ludzie tak często potrafią zapomnieć, kim wcześniej byli. Jest to kwestia sumienia, braku wstydu czy zwykłego wychowania. Większość osób, podejmując funkcję publiczną, traktuje to jako awans, a nie jako wyzwanie i wezwanie do ciężkiej służby i pracy. Nie przeszkadza im to, że efekty ich pracy są często bardzo złe. Jednak wydaje mi się, że zaczyna się to już powoli zmieniać. Już sami zainteresowani zauważają, że Polsce potrzeba nie tylko dobrego menedżera, ale też przywódcy, który potrafiłby innych mobilizować.

Niektórzy pracownicy Komisji Europejskiej w Brukseli zastanawiają się nad problemem demokracji czysto proceduralnej, w której obowiązuje tylko zachowanie pewnych reguł. Wiemy, że ten mankament wykorzystywany jest coraz częściej przez podmioty gospodarcze lub polityków do tego, aby zaistnieć na scenie życia publicznego, nie mając wcale na uwadze pomnażania dobra wspólnego. Co wtedy?

U nas stworzono cały system władz wydzielonych i umywa się ręce od odpowiedzialności. Już Ruggiero w latach 20-tych nazwał europejski liberalizm arystokratycznym, opartym na poczuciu odpowiedzialności za słabszych. Przykładowo idea obywatela w koncepcji niemieckiej kładła nacisk głównie na zdolność wzięcia odpowiedzialności za drugiego. Podkreślam: wzięcia odpowiedzialności. Lękamy się Europy z powodu jej permisywizmu. Wcale nie zauważamy, że te kraje zaczynają zmierzać na prawo, czego znakiem jest już nie tylko Holandia. Jest to bardzo ważny krok i ważna zmiana. Biorąc pod uwagę etykę cechową, tak silną w Europie Zachodniej, trzeba stwierdzić, że firmy nierespektujące kultury kontraktu wypadłyby z rynku. U nas tak się nie dzieje. Mój mąż, który wychował się w Holandii, mówi, że fenomen odpowiedzialności osobistej jest naturalnym sposobem funkcjonowania człowieka. To nie jest po prostu indywidualizm. Nie można robić wszystkiego, gdyż pozostaje pewne zobowiązanie wobec siebie. Sięgnijmy do myśli filozoficznej w Europie. „Logika metafizyki” ukazuje reakcję Leibniza na walkę państw absolutystycznych w XVII wieku i próbę znalezienia teorii zaprowadzającej porządek. Idea ta to ciąg życia intelektualnego rozwijającego się w klasztorach, później na uniwersytetach, które czyniły nieustanną refleksję nad własnym funkcjonowaniem.

Jaki kierunek przyjmie dalszy rozwój demokracji w naszym kraju? Czy będzie ugruntowywać się według modelu obywatelskiego z szeroką i dominującą w krajobrazie społecznym średnią warstwą własności, wpływów i wykształcenia? Czy przyjmie styl wąskiej oligarchii wpływu i pieniądza?

Polska oligarchia nie zdominuje sceny politycznej, gdyż jest słaba. Obecnie pośredniczy w wielkich prywatyzacjach, ale to się już kończy. Kończy się majątek. Jest deficyt finansów publicznych. To jest bardzo kruche. Tak samo krucha jest demokracja. Groźna jest niesterowność. Ostatnio Prodi sformułował formułę bliską temu, co ja nazywam neobismarckowską, którą wcześniej przedstawiali Niemcy. Chodzi o integrację aparatów wykonawczych i ich ujednolicenie, służby celne, bankowość, ewidencje ludności, zasady działania administracji. Jednocześnie większa swoboda, gdy chodzi o rynek i polityka prowadzona poprzez struktury ponadnarodowe i partie funkcjonujące w kilku krajach. To jest model państwa służącego konkretowi. Jest też model francuski, który chce przedłużyć mechanizmy demokratyczne na wyższy szczebel i większą wagę przykłada do umów międzypaństwowych i polityki. Rzeczywistość zmierza ku koncepcji niemieckiej i Prodiego. Ma to być silny organizm administracyjny, sprawny i ujednolicony. Duży nacisk położony jest na zarządzanie wiedzą, plus sprawna administracja i szczątkowa polityka. Chodzi o nacisk na demokrację lokalną, aby ludzie czuli swój teren, za który są odpowiedzialni. To nie jest polityka symboli, lecz zrobienia czegoś dla drugiego człowieka.

Tomasz Wiścicki na łamach „Więzi” zauważa, że obywatel w stosunku do państwa zachowuje się dwubiegunowo. Z jednej strony wiele od niego wymaga, a z drugiej niezbyt się nim przejmuje. Skąd biorą się takie zachowania? Czy nie odzywa się w nas — jak wspomniał kiedyś Arcybiskup Józef Życiński — drzemiący «ukryty bolszewik»?

Ludzie nie oczekują żadnych cudów od państwa, oczekują minimum. Państwo powinno zapewniać sprawnie działające sądy, eliminować urzędników niekompetentnych. Powinno być efektywne i możliwie tanie. Nasze państwo jest niesłychanie rozbudowane i niesprawne. Polska cofa się, jeżeli chodzi o poziom edukacji. Ostatni raport OECD mówi, że na 100 krajów rozwiniętych, Polska jest w ostatniej dwudziestce. Za to odpowiedzialne jest państwo, gdyż to należy do minimum. Zauważmy, że połowa ludzi najbogatszych, to ludzie z sektora publicznego, nie producenci. To są ci z różnych układów, fundacji i koleżeńskich klik. Ludzie, moim zdaniem, nawet za mało wymagają od państwa. Powinni osoby publiczne rozliczać. Posłów, którzy biorą się za rzeczy, na których się nie znają.

Emerytowany Arcybiskup Mediolanu, kardynał Carlo Maria Martini mówi o konieczności powrotu do kultury praworządności. Jego zdaniem musi być ona „zakorzeniona w głębokim etosie religijnym, społecznym i kulturowym. Musi sprzyjać sytuacjom, w których prawo przestrzegane jest nie tylko z obawy przed sankcjami, lecz dlatego, że jest wyrazem ideałów i celów danej społeczności”. Czyż w tym kontekście nie oznacza to przywołania najprostszych zasad przejrzystości i prawdy?

Wypowiedź arcybiskupa Martiniego jest dążeniem do niemieckiej konstrukcji prawa jako suwerena, z czasów konserwatywnego oświecenia. Jednak my z cechą chłopskiej anarchiczności, jesteśmy nie najlepiej odbierani w Europie. Brałam udział w seminarium organizowanym w Vaduz w Liechtenstein. Byłam pierwszą kobietą tam zaproszoną. Jest to katolicko-konserwatywny klub bogaczy i arystokratów. Książe Liechtensteinu jest jednocześnie ambasadorem przy Stolicy Apostolskiej. Byli tam szef komisji zagranicznej Bundestagu, główny bankier Watykanu, minister Clark. Były poruszone dwa tematy: gdzie są granice Europy i przechodzili nad nami do krajów bałtyckich. Twierdzili, że te bardziej są europejskie. Drażniło ich u nas to, że jesteśmy mało mieszczańscy, że kwitnie chłopskość, anarchiczność, brak poszanowania zasad i krótki horyzont czasowy. Taki brak samorefleksji wedle przysłowia kultura jak natura. W tej wypowiedzi arcybiskupa jest dalekowzroczność. Nie zdajemy sobie sprawy, jak wielką mamy szansę być skonfrontowanym z całą tą europejską całością. Jak nie wejdziemy do Unii, to Rosja i Ukraina nas wchłoną, bo w swojej masie wcale nie jesteśmy tak od nich dalecy.

 

STANISZKIS JADWIGA — socjolog, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, więziona za udział w niezależnym ruchu studenckim (wydarzenia marcowe). W 1980 roku doradca Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego w Gdańsku, a następnie „Solidarności”. Zajmuje się socjologią polityki i problemami przekształceń społeczeństw postkomunistycznych. Opublikowała m. in.: Poland Self-limiting Revolution (1984), Ontologię socjalizmu (1989), Postkomunizm (2002), Władza globalizacji (2003).



Książka ukaże się w sprzedaży 20 lutego 2006 r.


opr. mg/mg



 
Kliknij aby zobaczyć dokumenty zawierające wybrany tag: Polska demokracja kapitalizm polityka państwo ekonomia kompetencja społeczeństwo gospodarka kapitał nadzieja liberalizm socjalizm rząd korupcja rządzenie federalizm Promocja nadziei