Są do nas bardziej podobni, niż nam się wydaje

Rozmowa z Agnieszką Kosowicz, prezeską Polskiego Forum Migracyjnego.

Na swojej stronie piszecie o sobie: "Chcemy, aby Polska była krajem, w którym ludzie różnych ras, religii i kultur żyją w zgodzie i szacunku, dążą do porozumienia i współdziałania. Uważamy, że ludzie są równi bez względu na rasę, narodowość, przynależność etniczną, poglądy, religię czy inne czynniki. Chcemy, by prawa ludzi były przestrzegane, a wszyscy traktowani byli z szacunkiem niezależnie od pochodzenia czy rasy."

Jak ta idea - bardzo przejrzysta i bardzo ewangeliczna - przekłada się na codzienność Fundacji?

To bardzo proste: my w Fundacji po prostu tak myślimy. Naprawdę uważamy, że ludzie są równi i mamy radość z tego, że się różnią. Ludzie nas ciekawią, więc szanujemy ludzi, którzy przychodzą do nas po pomoc. Codzienność w naszym przypadku to z reguły około 20 spotkań z ludźmi, którzy przychodzą szukać wsparcia w jakiejś sprawie. Niektórzy przychodzą po poradę prawną, inni po pomoc psychologa, informację na temat szkół w Polsce albo szukania pracy — różnie. Staramy się usłyszeć, na czym polega ich sprawa i pomóc, jak umiemy najlepiej.

Czy istnieje płaszczyzna współpracy z instytucjami kościelnymi?

Od pewnego czasu Polskie Forum Migracyjne uczestniczy w przedsięwzięciu „Wspólnoty Schronienia”. To właściwie pomysł na dialog na temat uchodźców z ludźmi Kościoła, świeckimi i duchownymi. Pomysł zrodził się ze współpracy kilku organizacji związanych z Kościołem i kilku organizacji świeckich. Chcieliśmy podzielić się wiedzą, którą mamy z praktycznej wieloletniej pracy z uchodźcami z katolikami — bo raziły nas ksenofobiczne i anty-uchodźcze wypowiedzi niektórych księży i osób podkreślających swoje więzi z Kościołem. Uznaliśmy, że strach przed uchodźcami jest często efektem niewiedzy i braku zrozumienia tego zjawiska. Chcieliśmy wyjaśnić, o co chodzi w ochronie uchodźców i kim są uchodźcy.

Macie wsparcie ze strony hierarchii Kościoła?

Od początku pomysłowi patronuje Ksiądz Kardynał Kazimierz Nycz — dzięki niemu spotkaliśmy się z warszawskimi proboszczami. Ostatnio współpracujemy też intensywniej z Biskupem Krzysztofem Zadarko, delegatem Episkopatu Polski ds. Migracji. Doświadczyliśmy też pomocy ze strony Prymasa Polski Wojciecha Polaka.

Jaki jest odbiór waszej propozycji?

Nie mogę powiedzieć, żeby Kościół skwapliwie korzystał z naszej oferty. W żadnej, że tak powiem, „grupie zawodowej” znalezienie chętnych do rozmowy nie było tak trudne. Moje doświadczenie pokazuje, że wśród księży, którym proponujemy poprowadzenie spotkania czy warsztatu o uchodźcach dla dowolnej grupy wiernych, zainteresowanie wykazuje może dwa-trzy procent.

Przyznam, że jest to dla nas przykra niespodzianka.

Z czego to może wynikać?

Nie chcę wyciągać pochopnych wniosków. Oczywiście rozumiem, że księża także mają różne poglądy, jak wszyscy ludzie. Mogą obawiać się cudzoziemców albo niepokoić o zmiany społeczne, które są skutkiem migracji. Część ludzi Kościoła uważa, że pomoc ludziom o innym wyznaniu zagrozi naszej tożsamości. Zdumiał nas jednak tak powszechny brak gotowości do rozmowy na ten temat. Bądź co bądź temat migracji, uchodźców, integracji, budowania zróżnicowanych kulturowo społeczeństw jest żywy w społecznej debacie, wywołuje skrajne emocje, budzi w ludziach obawy — sądziłam, że księża będą chcieli rozmawiać na ten temat ze swoimi wspólnotami: z młodzieżą, różnymi grupami formacyjnymi, choćby przy okazji przygotowania młodzieży do bierzmowania.

Czy projekt okazał się klapą?

Przeciwnie — powoli wprawdzie, ale nabiera rozpędu. Przeprowadziliśmy już kilkanaście wspaniałych spotkań: warsztaty dla kleryków, zajęcia dla uczniów katolickich szkół, warsztaty na temat pracy z uczniami cudzoziemskimi dla nauczycieli, warsztaty dla harcerzy — wszystkie zostały zorganizowane dzięki zaufaniu i gotowości do rozmowy katolików z różnych stron Polski. Każde spotkanie, które już doszło do skutku, było bardzo dobrze przyjęte, uczestnicy byli zadowoleni. Sęk w tym, że aby przekonać parafie, zgromadzenia, grupy wiernych — że rozmawianie o uchodźcach jest potrzebne, ważne, że nie wprowadzi w grupę podziałów. Każde kolejne spotkanie dodaje nam też wiarygodności — roznoszą się wieści, że wiemy, o czym mówimy.

Ci, którzy skorzystali z naszej oferty, doceniają, że pozwala ona przyjrzeć się nie tylko uchodźcom, ale nam samym — naszym uczuciom i emocjom, obawom, niechęci do innych, uprzedzeniom, stereotypom. Dla wielu księży ważne jest, aby w gronie bliskich im katolików podejmować temat uchodźców właśnie z tego powodu. Chcą pokazać wiernym, że nie można wierzyć w Chrystusa i żyć na co dzień w strachu przed innymi, uważając uchodźców za „podludzi”. Strach, nienawiść, przekonanie, że jest się lepszym od innych - to nie jest chrześcijaństwo.

Temat uchodźców i migrantów został poruszony kilkukrotnie podczas XI Zjazdu Gnieźnieńskiego.  Hasło Zjazdu to „Europa ludzi wolnych. Inspirująca moc chrześcijaństwa”. Jak podsumowałaby Pani panel zatytułowany "Kryzys migracyjny — kryzys uchodźczy — kryzys solidarności?"

Uważam, że rozmowy katolików o uchodźcach są konieczne właśnie z tego powodu — powiedziałabym, chaosu wokół pojęcia solidarności. Bardzo wielu katolików, których znam, jest zdezorientowanych z powodu niespójnego podejścia do kwestii uchodźców w polskim Kościele. Wspomniany panel dobrze to pokazuje: dwóch ważnych hierarchów reprezentowało skrajnie różne podejście do uchodźców. Jeden mówił o miłosierdziu, cytował tekst Św. Mateusza o przyjmowaniu przybysza i naukę Papieża Franciszka, który po prostu traktuje uchodźcę jak bliźniego. Drugi mówił o „najeźdźcach”, zagrożeniu dla polskiej tożsamości i o tym, że integracja nie jest możliwa. Aż trudno uwierzyć, że obaj służą w tym samym Kościele. Dla zwykłych wiernych taka rozbieżność jest trudna do zrozumienia. Dla wielu ludzi ona jest przykra — są zawiedzeni, że głos Kościoła nie jest bardziej ewangeliczny, głośniejszy, bardziej jednoznaczny. Nie chodzi przy tym o w listy biskupów — które są oparte na miłosierdziu - ale o postawę księży w swoich parafiach — tych ludzie spotykają przecież częściej.

Czyli faktycznie  jesteśmy świadkami kryzysu solidarności?

Jesteśmy świadkami informacyjnego chaosu i mieszania pojęć. Zwolennicy i przeciwnicy uchodźców używając tych samych słów mają na myśli co innego. W tej rozmowie dawno już nie ma spotkania i chęci zrozumienia argumentów drugiej strony. Nie wiem czego to jest kryzys. Rozmowy? Kultury? Szacunku do drugiego człowieka? Zgody na to, że ktoś ma inne poglądy?

W gruncie rzeczy Polacy to po prostu zwykli ludzie, którzy starają się żyć dobrze. Mają odruch udzielania pomocy, gdy komuś dzieje się krzywda — i często pomagają. Natomiast od paru lat są straszeni „innymi”. Spotykam ludzi, którzy serio uważają, że gdyby muzułmanie przyjechali do Polski, to polskie kobiety musiałyby zakrywać włosy chustą. Znam takich, którzy uważają, że jedyna forma wspólnoty to taka, w której obowiązuje jedna religia i nie wyobrażają sobie żyć inaczej. Są tacy, którzy sądzą, że życie różnych ludzi w jednym kraju nie jest możliwe. Ci ludzie boją się, że ktoś przyjedzie i nie chcą tego z całego serca. Ale chrześcijanin nie może pozwolić, żeby kierował nim strach. Moim zdaniem o tym powinno się w Kościele mówić więcej.

Polacy bardzo są przywiązani do symboli — i temat symboli budzi moim zdaniem nieracjonalne emocje. Na panelu na Zjeździe Gnieźnieńskim rozmawialiśmy na przykład na temat krzyża, który wisi lub nie w jakimś publicznym miejscu i jak to się ma do wielokulturowego społeczeństwa. Może ja upraszczam, ale co jest bardziej chrześcijańskie: szanować bliźniego czy wieszać na ścianie krzyż? Papież Franciszek ładnie powiedział: „Każdy jest cenny, osoby są znacznie ważniejsze niż rzeczy”. Krzyż na ścianie, z całą swoją wymową, to jednak jest rzecz. O tym jest Ewangelia. O tym jest chrześcijaństwo. Dziwnie się czuję rozmawiając na ten temat z osobami duchownymi.

Myślę, że nie tylko o rzecz tu chodzi, to też rodzaj świadectwa czy deklaracji. W ewangelii św. Mateusza jest zdanie „Do każdego, kto przyzna się do mnie przed ludźmi, przyznam się i ja przed moim Ojcem, który jest w niebie” (Mt 10,32). Być może zbyt mało się przyznajemy życiem, i mnóstwo w nas niespójności, ale ten krzyż na ścianie jest być może ostatnim bastionem świadectwa, choć powinien być do niego wstępem.

Tak, oczywiście, rozumiem. Zgadzam się, że symbole też są ważne i potrzebne. Jednak sądzę, że zbytnie przywiązanie do symboli powoduje, że zapominamy, jakie treści te symbole niosą. Wiele lat temu w zatłoczonym autobusie byłam świadkiem takiej sceny: chłopak rozparty na krześle, tłum się wokół niego kłębi, a on ma krzyżyk na szyi. I starsza pani zwróciła się do niego: „ten krzyż zobowiązuje”. Nic więcej nie powiedziała i nie mówiła tego z pretensją. Chłopak wstał bez słowa, ustąpił komuś innemu miejsca. O to chodzi. Myślę, że obecność uchodźców zaprasza właśnie do podjęcia konkretnego działania. Do dawania świadectwa.

Niedawno też dowiedziałam się, że warunkiem słynnej modlitwy Papieża Jana Pawła II przy Ścianie Płaczu w Jerozolimie było, aby Papież nie miał na sobie żadnych symboli religijnych — i On na to przystał. Zdjął z piersi krzyż. Zrezygnował z symbolu — sam był symbolem.

Czy w trakcie warsztatów, które towarzyszyły Zjazdowi coś Panią szczególnie zaskoczyło?

Była chwila, gdy czułam, że za moment się rozpłaczę. Często prowadzę różne spotkania i warsztaty o uchodźcach, więc spotykam różnych ludzi o różnych poglądach. Dawno nie prowadziłam jednak rozmowy w grupie ludzi, która cała jednoznacznie podpisuje się pod chrześcijańskimi wartościami — i są one punktem wyjścia do spotkania. Dawało to całej rozmowie nowy wymiar. Niektórzy dyskutowali na przykład, że definicja uchodźcy w prawie międzynarodowym jest zbyt wąska, zbyt rygorystyczna. Są przecież na świecie ludzie, którzy nie spełniają wymogów tej definicji, ale znajdują się w dramatycznej życiowej sytuacji — i im też trzeba pomóc.

Nie było tak, że wszyscy byliśmy zgodni w każdej sprawie — ale poczucie więzi, relacji z grupą, w której ludzie chcą się słuchać, szukają lepszego zrozumienia i zgadzają się na poziomie wartości — dla mnie to było wzruszające. Może dlatego, że częściej w Kościele spotykam się z odrzuceniem proponując uchodźczy temat.

W czasach facebookowych, fake news często zastępuje informacje agencyjne, czy Pani zdaniem to ma wpływ na stosunek do uchodźców i migrantów?

Oczywiście! Uchodźców jest w Polsce około promila populacji, migrantów — około 2,5 procent. I choć spora jest grupa migrantów z Ukrainy, nadal wielu Polaków nie zna ani jednego cudzoziemca. Większość nigdy nie spotkała muzułmanina. Ludzie nie mają osobistego doświadczenia życia w sąsiedztwie kogoś pochodzącego z innej kultury. Przeraża ich więc taka perspektywa. Jedynym ich źródłem wiedzy o migrantach czy uchodźcach jest internet albo inne media. A media mają swoją specyfikę — nie piszą o społecznościach międzykulturowych, które zgodnie funkcjonują ani o niczym, co dzieje się spokojnie i bezkonfliktowo — a tak z reguły jest. Obraz uchodźcy w mediach to agresywny terrorysta gwałcący kobiety. Tak, są wśród uchodźców osoby agresywne, dochodzi do gwałtów — ale to nie jest norma w zachowaniu tych ludzi. Tak samo jest wśród Polaków — mamy polskich gwałcicieli, dzieciobójczynie, złodziei, bandytów — piszą o tym regularnie gazety, ale to jednak jest margines społeczeństwa. Większość to zwykli ludzie szukający bezpieczeństwa i miejsca do życia. Uchodźcy są do nas bardziej podobni, niż nam się wydaje. Tym się różnią od nas, że w ich własnym kraju nie da się żyć.

Papież Franciszek i jego "Miłosierne Ramię" czyli kardynał Konrad Krajewski wskazują na pierwotne źródło wszelkich działań wobec potrzebujących, którym jest Miłosierdzie Boga, czy możliwe jest 

zaangażowanie katechetów do propagowania tej prawdy?

Bardzo warto pracować z dziećmi i młodzieżą. To najwierniejsi fani facebooka — którzy też mają najmniejsze kompetencje, żeby rozpoznać, które treści są prawdziwe, które nie. Są więc bardzo podatni na różne przekazy ksenofobiczne i rasistowskie. Spotykamy w pracy zagorzałych rasistów-pięciolatków.

Często pracujemy więc z dziećmi w szkołach, ostatnio zapraszamy do współpracy także katechetów — bo lekcja religii jest znakomitym miejscem do tego, aby rozmawiać o miłosierdziu i wartościach chrześcijańskich. Przygotowaliśmy też zestaw scenariuszy katechez na temat uchodźców — to propozycje lekcji na temat Ośmiu Błogosławieństw, ucieczki Świętej Rodziny do Egiptu, Abrahama, który gościł wędrowców na pustyni czy innych wydarzeń i tekstów biblijnych, które omawiane są w ramach lekcji religii, a mogą stać się okazją do rozmowy o współczesnym wymiarze gościnności, otwartości, miłosierdzia. Jesienią zaprosimy też katechetów na warsztaty. Informacje o całej propozycji „Wspólnot Schronienia” i scenariusze katechez można znaleźć, a jakże, na facebooku: www.facebook.com/WspolnotySchronienia.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

opr. ab/ab