Oaza się prywatyzuje

Mam wrażenie, że prawa człowieka nie są już wcale takie oczywiste jak dawniej. Coraz więcej sporów, coraz więcej kolizji wartości...

Rzeczywiście, następuje pewne przewartościowanie. W ostatnich 20 latach mogliśmy obserwować zwycięski pochód praw człowieka przez świat. Kwestionowały je tylko niektóre państwa — powiedzmy delikatnie — niezbyt cenione w społeczności międzynarodowej. Obecnie sytuacja się komplikuje, a nawet dostrzec można elementy swoistej „kontrofensywy”. Coraz częściej poddaje się w wątpliwość uniwersalny charakter tych praw, wskazując na przypadki ich nieprzestrzegania w Europie Zachodniej i USA, a nie skupiając się na dramatycznym wręcz położeniu wielu ludzi w innych państwach i rejonach świata. Zwiększa to naszą odpowiedzialność.

Kontrofensywa? To już brzmi groźnie.

Co ciekawe, zetknęłam się z tym niedawno nawet na kongresie europejskich rzeczników praw człowieka w Tallinie. Podczas inaugurującego wykładu jeden z estońskich naukowców, wykładających w Londynie, wyraźnie zwątpił w uniwersalny charakter praw człowieka i zaczął je zderzać z wartościami słowiańskimi i z pozytywnym dziedzictwem 60 lat komunizmu...

Może pan profesor z Estonii sobie po prostu trochę poteoretyzował?

Też tak chciałabym myśleć. Koledzy z Estonii także byli zdziwieni. Ale proszę spojrzeć, co się dzieje w praktyce — choćby w Donbasie, czy za sprawą działań Państwa Islamskiego na Bliskim Wschodzie i w Afryce. To też jest w pewnym sensie pośredni efekt fundamentalnego kwestionowania praw człowieka. Oczywiście w kręgu cywilizacji zachodniej występują dzisiaj również problemy i kontrowersje, lecz dotyczą one zupełnie innego poziomu problemów. Można odnieść wrażenie, że kluczowe wartości schodzą na dalszy plan, a w życiu publicznym króluje pragmatyzm i wszechwładna kategoria interesu, analizuje się to, co nam się opłaca, a co nie. Tak przynajmniej wyglądają sprawy w skali makro.

A mikroskala?

Ów pragmatyzm przekłada się na konkretne rozwiązania prawne. Także w Polsce: rozmawiamy o budżecie, o tym, co uregulujemy ustawowo, jakie wprowadzimy rozwiązania administracyjne. Ale o wartościach podstawowych, o tym, czym jest wolność, godność, solidarność, już niestety nie. Brakuje solidnej debaty na szczeblu państwowym, dotyczącej tych wartości, powszechnej rozmowy, która byłaby choć trochę z boku bieżących konfliktów i kłótni politycznych. To wpływa potem na regulacje podatkowe czy dotyczące pomocy społecznej.

I to jest potrzebne? Debata o oczywistościach?

Tak i to bardzo. Bo my o tych niby oczywistościach kompletnie dziś zapominamy, gubimy się w szybko zmieniającym się świecie. Między innymi dlatego od pewnego czasu w Biurze RPO organizujemy cykl otwartych debat Jana Nowaka-Jeziorańskiego. Ich unikalność polega na tym, że biorą w nich udział także ci, których to bezpośrednio dotyczy. Staramy się, aby z jednej strony byli to naukowcy, organizacje pozarządowe, eksperci, ale jeżeli debata jest np. o wolności, to zapraszamy na nią także byłych więźniów. Jeśli tematem jest godność, to uczestniczą w niej bezdomni ze schroniska św. Łazarza. Bo tylko wtedy możemy zapytać wprost: kiedy i jak wasza godność jest w praktyce naruszana? Jakie znaczenie ma praca dla więźniów?

Te debaty są potrzebne, bo my tak pięknie mówimy często o wolności, o godności człowieka, a równocześnie przegrywamy w Trybunale sprawy dotyczące potrzeby ciepłej kąpieli dla więźniów, albo kwestii umożliwienia im prania odzieży w więzieniu.

Czyli sprawy dotykające elementarnej godności.

I to jest właśnie konkretny problem. Z jednej strony mamy wielkie słowa i opowieści o tym, ile zrobiliśmy dla wolności, ale jeżeli chodzi o zajmowanie się najsłabszymi, to już tak różowo nie jest. Zwłaszcza tam, gdzie nie jest to popularne politycznie. Bo np. bezdomni nie pójdą głosować, nie będą użyteczni, więc nie ma się o kogo starać. Podkreślam, panuje dziś tego typu pragmatyzm — i widocznie coś innego przynosi dochód, coś innego jest opłacalne.

To samo dotyczy osób starszych.

Przywołam wstrząsającą historię pewnego powstańca warszawskiego: półtorej godziny oczekiwania w banku, publiczne wyszydzenie przez urzędniczkę, że jeśli ktoś nie potrafi opanować potrzeb fizjologicznych to ma nie przychodzić do banku, a toaleta jest dla personelu, w końcu doprowadzenie do sytuacji, kiedy ten pan zanieczyszcza się przy innych.

Dedykuję tę opowieść wszystkim osobom, które twierdzą, że w Polsce nie ma dyskryminacji osób starszych.

A potem ten pan przegrywa w sądzie, także w drugiej instancji, gdzie występujemy w jego imieniu już jako urząd RPO. Wygrywamy dopiero kasację w Sądzie Najwyższym, dzięki czemu mamy precedensowe orzeczenie, na które warto się powoływać przy różnych sprawach dotyczących godności w relacjach międzyludzkich i międzypokoleniowych.

To jest problem masowy?

- Tak, prawa osób starszych są naruszane. Z jednej strony mamy fenomen Uniwersytetów Trzeciego Wieku — i to jest siła pewnej pozytywnej zmiany w Polsce — a z drugiej silne poczucie uprzedmiotowienia, zwłaszcza osób w wieku 80 plus. To one najczęściej padają dziś ofiarą rozmaitych oszustw. Nie wynika to tylko z ograniczeń zdrowotnych, które nasilają się po 80. roku życia, ale także ze względu na stare przyzwyczajenia. To jest jedno z ostatnich pokoleń poprzedniego ustroju, w którym istniał jeden bank państwowy, wobec czego pracownik banku był traktowany jako funkcjonariusz publiczny, a kiedy przychodził ktoś z ubezpieczeń to był reprezentantem państwa. Stąd myślenie: taki urzędnik mnie przecież nie oszuka.

Dawno i nieprawda...

Niestety, dziś po drugiej stronie jest pracownik komercyjnego banku, który w specjalnej kartotece może mieć wpisane hasło: „stary, łatwowierny”, czytaj „można mu wcisnąć wszystko”. Taka właśnie sytuacja zdarzyła się w Niemczech, gdzie prowadzono tego typu  kartoteki dotyczące ludzi starszych. Jestem niezmiernie ciekawa, ile było u nas podobnych historii, zwłaszcza w przypadku tzw. polisolokat. A to stwarza zasadnicze pytanie: jeżeli karze się lekarza, który dokonał błędu w sztuce lekarskiej, to analogicznie możemy uznać, że prowadzenie banku i działalności finansowej także jest sztuką. Oczywiście, pomyłki się zdarzają i kredyt czy inny produkt finansowy może otrzymać ktoś, kto nie powinien go nigdy dostać, ale jeżeli tak się dzieje w przypadku 60 proc. klientów tego banku? Albo jeśli jest bank, któremu możemy udowodnić, że sprzedaje 90-latkowi inwestycję mogącą przynieść pierwszy zysk po 20 latach? Skala takich oszustw jest naprawdę niepokojąca. W wydanym przez RPO raporcie na temat osób starszych na rynku usług finansowych wskazujemy na tego typu negatywne praktyki, ale także przedstawiamy zalecenia dotyczące sposobu obsługi seniorów.

Jak temu przeciwdziałać?

Wymaga to stanowczej reakcji państwa w zakresie odpowiedzialności za takie „błędy w sztuce”. Działając jako RPO, staramy się podnosić znajomość prawa u obywateli, lobbujemy za tym, żeby dwuznaczne klauzule nie były pisane małym drukiem, prowadzimy akcję „Język urzędowy przyjazny obywatelowi”, dotyczącą używania przystępnego języka oraz formułowania zrozumiałych przepisów i umów. Domagam się, żeby pod decyzjami ZUS-u czy innych organów były krótkie streszczenia w zrozumiałym języku. Początkowo byliśmy w tej sprawie wyśmiewani, pytano: o co wam właściwie chodzi, dlaczego wy się tym zajmujecie? A tymczasem problem jest powszechny, odczuwamy to znakomicie w skargach kierowanych do RPO. Są osoby, które np. mają kłopoty ze zrozumieniem, co sędzia do nich mówi, ogłaszając wyrok, czasem nie wiedzą nawet, czy wygrali swoją sprawę czy też przegrali. Niezrozumiałość urzędowego języka staje się dziś prawdziwą plagą i naprawdę ważnym problemem w dochodzeniu przez obywateli swoich praw. Dlatego będziemy się tym zajmowali i nakłaniali inne instytucje do zwracania uwagi na tego rodzaju potrzeby obywateli.

Obywatelowi pozostaje zawsze prawo do skargi.

Chciałabym w tym miejscu przypomnieć, że istnieje także bezpłatna infolinia Rzecznika Praw Obywatelskich: 800 676 676, przy której dyżurują prawnicy. I nawet w sytuacjach, w których nie jesteśmy w stanie pomóc, czy przyjąć skargi, możemy chociaż wskazać, gdzie dana osoba znajdzie pomoc. Przy tej okazji, ze względu na skromność naszych środków, chciałam apelować, aby osoby lepiej sytuowane próbowały szukać innych środków wsparcia, ponieważ z założenia tego typu infolinia jest przeznaczona dla osób niezamożnych.

Inne sfery szczególnej troski RPO?

Jakiś czas temu opublikowaliśmy raport o ochronie zdrowia psychicznego, bo osoby chorujące psychicznie należą obecnie do najczęściej dyskryminowanych w Polsce. Przedmiotem mojego wystąpienia do ministra sprawiedliwości była m.in. zaskakująco wysoka liczba wyroków sądowych orzekających ubezwłasnowolnienie. I jest mi bardzo przykro, że pan minister napisał, że wszystko wygląda świetnie i że prawo nie wymaga w tym zakresie żadnej zmiany. Praktyka pokazuje jednak co innego — konstrukcje prawne są w tej materii bardzo nieudolne.

Mamy też sporo sygnałów dotyczących osób starszych oddawanych do domów pomocy społecznej i często pochopnie ubezwłasnowolnianych. Nie wiemy do końca, jaka jest liczba różnych nadużyć czy prób zagarnięcia majątku. To jest w tej chwili jeden z takich naszych małych frontów, na których staramy się działać najmocniej.

Gdzie tkwi problem: w systemie, w czynniku ludzkim, a może w samych przepisach?

- Jednym z najpoważniejszych wyzwań jest prywatyzacja usług publicznych, która sprawia, że coraz częściej naruszanie praw człowieka przesuwa się z klasycznych działań urzędów na prywatne podmioty. W takich sytuacjach rzecznik praw obywatelskich często nie może interweniować, ponieważ zgodnie z prawem zajmuje się on sektorem publicznym, a nie prywatnym.

Ma Pani związane ręce?

Mogę interweniować jedynie pośrednio, zobowiązując np. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów lub inne tego typu organy do stosownych działań. Z taką sytuacją borykają się dzisiaj wszyscy moi odpowiednicy w innych krajach. Jesteśmy wciąż — jako Europa — „oazą” praw człowieka, ale równocześnie musimy się starać, aby obszar ten nie był stale zawężany przez prywatyzację.

Efekt?

Jak sądzę, przeciętny Kowalski na pytanie, gdzie dziś najbardziej łamane są jego prawa, odpowie: przez nieuczciwe umowy, przez nachalną sprzedaż i przez ciągłe molestowanie telefonicznych handlowców, przez niezrozumiałe pisma urzędowe, przez opieszałość sądów, także zwyczajnie przez biedę i brak państwowego systemu bezpłatnej pomocy prawnej. Są też inne zaskakujące sprawy obywateli, związane z burzliwymi przemianami. Planuję np. skierować wystąpienie do Rzecznika Praw Obywatelskich Norwegii w sprawie dzieci obywateli polskich, które są odbierane i umieszczane w tamtejszej opiece zastępczej. Często jedynym powodem takiej decyzji są nieporozumienia czy różnice kulturowe, a robi to już nie państwo tylko sprywatyzowana firma, zajmująca się tego typu „usługami”.

Prywatna firma?!

Szokujące, nieprawdaż? Na dodatek nie powiadamia się konsula polskiego o tym, że mały polski obywatel został odebrany rodzicom i umieszczony w pieczy zastępczej. Próby osiągnięcia porozumienia w tej sprawie przez polską placówkę dyplomatyczną nie odniosły rezultatu i dlatego zwrócę się do norweskiego rzecznika o interwencję, ponieważ rodzice mają prawo wiedzieć, co stało się z ich dziećmi i mają prawo do jakiegoś rzetelnego odwołania. Proszę zauważyć — to się dzieje w Norwegii, a więc — obok Szwecji i Danii — „ojczyźnie” praw człowieka i instytucji Ombudsmana, czyli pierwszego rzecznika praw obywatelskich.

Chciałbym jeszcze na chwilę wrócić do kolizji wartości, którą widać dziś szczególnie mocno w sferze moralnej. Pani wystąpiła do TK w sprawie zakazu uboju rytualnego, stawiając kwestię wolności religijnej na pierwszym miejscu.

— Sprawa jest w Trybunale, ja podtrzymałam swój wniosek, ponieważ rzeczywiście dotyczy to bezpośrednio wolności religijnej i taką przesłanką się kieruję. Więcej nie będę mówić, bo wyrok jeszcze nie zapadł i mogłoby to być odebrane, jako niedopuszczalny nacisk. Podobnie jest w przypadku klauzuli sumienia. Jako rzecznik nie mam inicjatywy ustawodawczej, natomiast zwróciłam się do ministra zdrowia z impulsem ustawodawczym, wskazując, że potrzebna jest zmiana ustawowa doprecyzowująca zapisy klauzuli sumienia. Tak, by lekarz mógł rzeczywiście korzystać z niej w pełni, a nie być zmuszanym do dawania drugą ręką wizytówki z adresem, pod którym pacjentka będzie mogła dokonać legalnej aborcji. Tego typu obowiązek powinien ciążyć wyłącznie na administracji, skoro ustawa go przewiduje.

Ale tu chodzi nie tylko o same przepisy.

To prawda, wydaje mi się, że po 25 latach mamy dziś sytuację rozpadu konsensusu społecznego. Próbujemy przełożyć to na prawo i powierzyć mu obowiązek zrekonstruowania owego konsensusu. Ale im mocniej jurydyzujemy kwestie, które kiedyś były domeną obyczaju, religii czy moralności publicznej, tym bardziej prawo staje się nieudolne, przeciążone i załamuje się pod tym ciężarem. Nie tędy droga. Konsensus buduje się tylko na drodze rozmowy i dialogu społecznego. Tymczasem zamiast rekonstruować zgodę społeczną i zasypywać przepaści, można odnieść wrażenie, że ciągle pogłębiamy różnice. Widać to aż nadto z perspektywy mojego urzędu i 70 tys. skarg do RPO rocznie. Dlatego dzisiaj i w przyszłości staje przed nami wielkie wyzwanie: jak zapewnić w naszym życiu należną rolę podstawowym wartościom i prawom człowieka, jak poszukiwać porozumienia. I to jest wyzwanie dla nas wszystkich: społeczeństwa, państwa, kościołów, kręgów intelektualnych. Także dla każdego obywatela.  

opr. mg/mg