Cynicy biorą wszystko

Z amerykanistą, profesorem Zbigniewem Lewickim, o tegorocznych wyborach prezydenckich w USA, ignorancji Donalda Trumpa i cynizmie Hillary Clinton, rozmawia Łukasz Kaźmierczak

Hillary Clinton kontra Donald Trump - to nie jest zdaje się prezydencki pojedynek Pana marzeń?

– Zdecydowanie nie jest.

Bo to wybór między niesmakiem a katastrofą?

– Rzeczywiście, kiedyś wyraziłem podobną opinię. Jednym z najistotniejszych zadań prezydenta Stanów Zjednoczonych jest jego funkcja symboliczna, tzn. ma on stanowić pewien wzór dla młodego pokolenia, dla innych obywateli, być dla nich swoistą wskazówką jak się zachowywać i kim być. A tegoroczni nominaci takimi osobami na pewno nie są.

W amerykańskiej historii różnie z tym bywało.

– Owszem, zdarzali się prezydenci, którzy zupełnie nie umieli sprostać tej roli, ale w większości przypadków byli to rzeczywiście mężowie stanu. Niestety, obecni kandydaci sięgnęli pod tym względem dna, jeśli mogę się tak dosadnie wyrazić.

Hillary Clinton, o której było wiadomo od zawsze, że kręci, że kłamie, że gra nieczysto, że ciągną się za nią rozmaite nierozwiązane kwestie finansowe na czele z jej dziwną fundacją, nie budzi zaufania i to jest zupełnie ewidentne. A z drugiej strony mamy Donalda Trumpa, który sam w sobie jest oczywiście fascynującą historią, dowodem na to, jak można właściwie z niczego stać się czołowym politykiem kraju.

Ale…?

– Ale jego system wartości, sam sposób bycia, wyrażania się, jego pogarda dla wiedzy, budzą bardzo głęboki niesmak.

No właśnie, ich systemy wartości?

– Oboje są bardzo cynicznymi politykami, oboje uważają, że w polityce żadne wartości nie mają znaczenia, że prawda się zupełnie nie liczy. Ja oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że polityk to nie jest zakonnik, niemniej obowiązuje jednak pewna granica przyzwoitości albo choćby poczucie elementarnego smaku. Oni takiego poczucia absolutnie nie mają.

To, co Pan mówi, jest tyleż miażdżące, co przygnębiające.

– Proszę uważnie spojrzeć na te postaci. Z obojga emanuje ogromna potrzeba władzy i nic poza tym. Chęć dojścia do władzy za wszelką cenę i bez jakichkolwiek zahamowań. To są inne typy osobowościowe, ale jednak bardzo podobne pod względem celu działania.

Nieśmiertelna teoria doboru negatywnego… Co sprawiło, że Clinton i Trump są dzisiaj tacy jacy są?

– Trump jest niemalże karykaturalnym uosobieniem człowieka związanego z nowojorskim establishmentem finansowym. Nowojorczycy w ogóle uchodzą za szczególnych zarozumialców, uważają, że poważna rozmowa z kimś, kto jest od nich mniej ważny, albo ma mniej pieniędzy, nie ma sensu, to strata czasu. Są przekonani o własnej nieomylności i to jest u Trumpa bardzo widoczne. Podobnie jak przekonanie, że wszystko można kupić. Ja się nie muszę na czymś znać, ale kupię sobie najlepszych doradców, kupię sobie najpiękniejszą żonę itp. – taka jest logika myślenia ludzi Trumpopodobnych. Jakakolwiek krytyka odbija się od nich, ponieważ ma świadczyć o tym, że oceniający nie rozumie właściwego, czyli ich systemu wartości.

A świat Hillary Clinton?

– Pani Clinton od zawsze dążyła do władzy, to było widać już od jej młodzieńczych lat. W tamtych czasach kobieta nie mogła liczyć na zwycięstwo w poważnych wyborach, dlatego też stanęła za swoim mężem, promując mocno jego karierę. Hillary jest od Billa znacznie sprawniejsza politycznie, natomiast on ma charyzmę, której jej brakuje. To połączenie dało spektakularny efekt, który zaprowadził Billa Clintona do Białego Domu.

Potem mogła już startować sama.

– I skrupulatnie to wykorzystała. Ale kiedy zobaczyła, że ta zdobycz może jej się wymknąć z rąk na ostatniej prostej – ponieważ pojawił się znikąd jakiś starszy socjalista, bardziej od niej wiarygodny – to zaczęła używać nieuczciwych gierek, byle go tylko wyeliminować. I to się jej udało. Ale w tym, co robiła, nie było nigdy widać żadnego ciepła, współczucia, czy empatii. Ci, co znają Hillary Clinton, mówią, że jest zimna, kalkulująca, niedostępna, bardzo sprawna organizacyjnie, chociaż nie mająca za grosz charyzmy, a przy tym bardzo nielubiana – co ciekawe również przez większość kobiet. To nie jest typ, który da się lubić, chociaż jest niewątpliwie skuteczna.

To prawda, że nie można wygrać wyborów w Ameryce bez deklarowanej wiary w Boga?

– Nie można. Amerykanie uważają, że ktoś kto określa się jako ateista, jest pozbawiony kręgosłupa moralnego. Może być on oczywiście dobrym obywatelem, ale nieprzekraczalną granicę stanowi ubieganie się o funkcję publiczną, która wymaga moralnego kośćca. Przy czym wystarczy, że to jest wiara zadeklarowana i nic więcej.

„Nic więcej”, czyli?

– Przykładowo, Ronald Reagan chodził do kościoła bardzo nieregularnie, rozwiódł się i ożenił drugi raz i nie utrzymywał kontaktów z dziećmi z pierwszego małżeństwa, a jednak miał bardzo mocne poparcie organizacji religijnych i ruchów odnowy moralnej, które stały za nim murem. A zatem chodzi głównie o religijność deklarowaną, a nie okazywaną. A czy ja chodzę czy nie chodzę do świątyni i do jakiej, to już jest sfera prywatna, nikt mi tego za złe nie będzie miał, bylebym tylko powiedział uczciwie: Wierzę w Boga. Bo wtedy dla Amerykanów jestem człowiekiem, który uznaje i wyznaje wartości.

Clinton i Trump są w swojej religijności, łagodnie mówiąc, „nienachalni”.

– Ale też nigdy nie zakwestionowali znaczenia religii. I to wystarczy. Istnieje domniemanie, że kandydat jest człowiekiem religijnym tak długo, jak długo ktoś publicznie nie powie o sobie: jestem ateistą.

Wyborcy wiedzą jednak, że Trump to nie jest obyczajowy „aniołek”.

– Amerykanów cechuje dziwne połączenie, którego nie potrafię w pełni zdefiniować ani pojąć – z jednej strony sporej dozy pruderii, a z drugiej swobody obyczajowej. Niejedna tamtejsza kariera runęła właśnie przez sprawy obyczajowe, jednakże Trump utożsamiany jest przede wszystkim jako ten, który idzie w poprzek politycznej poprawności.

Niektórzy właśnie tym tłumaczą fenomen jego sukcesu wyborczego.

– Owszem, popiera go wielu ludzi, których coraz bardziej uwiera polityczno–poprawnościowy gorset, a z drugiej strony głosują na niego ci Amerykanie, którzy są przekonani, że politycy o nich zapomnieli. Ludzie z małych miejscowości, którym zabrano fabrykę do Meksyku, albo zamknięto ją, bo Chińczycy przywieźli tańszy towar. Pani Clinton mówi jak wspaniale, że Ameryka współpracuje ze światem i podpisuje traktaty handlowe, a Trump grzmi: guzik prawda, z tych traktatów wynika bezrobocie. Ci ludzie odbierają to w ten sposób, że ktoś wreszcie dostrzega ich problem. Może go nie rozwiąże, ale przynajmniej próbuje, obiecuje: zamkniemy granice, obłożymy podatkiem towary z Meksyku, wstrzymamy import z Chin.

I punktuje. Ale Pan od dawna mówi, że źle by się stało gdyby wygrał właśnie Trump.

– Podtrzymuję te opinię. Zmieniło się tylko jedno: wcześniej uważałem, że Donald Trump wygra wybory, a w tej chwili myślę, że on ich nie chce wygrać.

Jak to: nie chce?

– On szybko znudziłby się trudnymi realiami prezydentury w Białym Domu. Trump jest po prostu ignorantem w polityce, nie rozumie geopolityki, ani kwestii tak ważnych jak wpływ decyzji Białego Domu na życie innych państw. Jest nieobliczalny, nie ma cierpliwości do długiej analizy, ani intelektualnego potencjału. A nawet jeśli go ma, to nie wykazuje chęci do nauki, bo uważa, że wszystko, co powinien wiedzieć, już wie, a resztę powie mu ktoś, komu on zapłaci. A to jest bardzo groźne, bo ostateczna decyzja musi jednak należeć do prezydenta a nie do jego doradców.

Lepsza jest więc kandydatka Demokratów?

– Hillary Clinton jest cyniczna i z tego jej cynizmu wynika niebezpieczeństwo również dla Polski, bo my jesteśmy graczem bez porównania mniej ważnym niż choćby taka Rosja, zatem nie mam żadnych wątpliwości kogo poświęciłaby najpierw, gdyby stanęła przed koniecznością dokonania takiego wyboru. Niewątpliwie jednak zna politykę światową i umie ją prowadzić. Popełnia błędy jak każdy, ale jest dużo bardziej przewidywalna i o wiele lepiej rozumie geopolitykę oraz rozmaite wzajemne zależności.

Podobno jest jednak wyjątkowo niechętna wobec Polaków?

– Ja jej nigdy osobiście nie spotkałem, ale ludzie, którzy mieli okazję z nią przebywać, tak właśnie mówią. Takie odnieśli wrażenie: wyraźnie wyczuwalną niechęć do Polski i do Polaków. Z całą pewnością była bardzo, bardzo negatywnie nastawiona do Radosława Sikorskiego, którego wprost nie znosiła. Nie wiem, co było przyczyną, a co skutkiem – czy jego nie lubiła, bo nie lubi Polaków, czy niechęć do Polaków wynika z niechęci do Sikorskiego. To taki spersonalizowany przykład, ale również inne osoby wspominały o tej niechęci, kiedy przychodziło do rozmów z Polakami czy o Polsce.

Co musiałoby się stać, żeby Clinton przegrała?

– Chyba tylko jakaś szalona kompromitacja kandydatki Demokratów na podstawie papierów z przeszłości, ale to musiałoby być coś o wiele poważniejszego, niż materiały, które ujawnia w tej chwili choćby Wikileaks. Jakaś prawdziwa „bomba” z opóźnionym zapłonem.

Trump nadal nie składa broni. Jak na osobę, której nie zależy na zwycięstwie, jest wyjątkowo ofensywny.

– Tak, ponieważ musi uzyskać czterdzieści kilka procent głosów, żeby to była honorowa porażka, a nie klęska. On chce pokazać, że był bardzo blisko i gdyby nie te okropne media, zostałby prezydentem USA. Jednak wszelkie prognozy wskazują na zwycięstwo Hillary Clinton.

Prof. UKSW dr hab. Zbigniew Lewicki: amerykanista, anglista, politolog, kierownik Katedry Amerykanistyki Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego.

opr. ac/ac