Wywiad z Markiem Biernackim

Tomasz Sekielski: Marek Biernacki minister spraw wewnętrznych w rządzie Jerzego Buzka. Dzień dobry panie ministrze.

Marek Biernacki: Dzień dobry Panu, dzień dobry Państwu.

Tomasz Sekielski: Pan minister jest w Gdańsku. Panie ministrze, nie jest Panu wstyd, ze ludzie tacy jak Dębski, Kolasinski byli w AWS, że to za czasów AWS swoje interesy robił Wieczerzak?

Marek Biernacki: Na pewno tak, na pewno jest mi wstyd, ponieważ AWS miał być lepszy, miał być lepszy niż SLD czy niż inne ugrupowania i takie było oczekiwanie opinii publicznej. My mieliśmy być inni, no, ale klasa polityczna jest taka, jaka jest, dla mnie jest istotne, ze właśnie za rządów AWS byłem ministrem, miałem możliwość zacząć zmienianie polityki chociażby organów ścigania w stosunku do jak dotąd bezkarnych wielkich polityków, białych kołnierzyków, no i gangsterów. Po części się to udało i mam nadzieję, ze będzie to kontynuowane.

Tomasz Sekielski: Dziś wszyscy żyją sprawą Rywina, no, ale przecież nie dziś się zaczęło gnicie państwa?

Marek Biernacki: Oczywiście tak. Przede wszystkim demokracja, zawsze jest systemem narażonym na korupcję i tutaj, gdy słyszę ciągle o nowych ustawach, o nowych ustawach o lobbingu, o nowych przepisach, które mają ukrócić walkę z korupcją patrzę na to trochę z powątpiewaniem, ponieważ takie przepisy już są i tych przepisów nie realizujemy. Tych przepisów nie realizujemy i brak jest konsekwencji i takiej determinacji w zwalczaniu przestępstw korupcyjnych i to na każdym szczeblu.

Tomasz Sekielski: Ale dlaczego? Komuś zależy na tym, by tych spraw nie wyjaśniać?

Marek Biernacki: Nie wiem czy to jest przypadek młodej demokracji, czy po prostu tak jest wygodnie dla wszystkich ugrupowań politycznych. Wie Pan, gdy zamykałem kogoś na przykład z Unii Wolności, albo kogoś z SLD, czy nawet z AWS to każde ugrupowanie mówiło, ze to jest prowokacja, że jest to prowokacja lub jakieś rozgrywki wewnętrzne, bo każdy mówił, ze to nie my tylko ktoś inny. W Polsce ciągle obowiązuje prawo, ze dobrze jest jak Kali ukraść krowę, ale źle jak Kalemu się kradnie krowę.

Tomasz Sekielski: Wszyscy politycy, znaczy ze wszystkich partii kradną?

Marek Biernacki: To nie jest może tak, że wszyscy politycy kradną, ale te czarne owce są praktycznie w każdym ugrupowaniu, bo takie jest i społeczeństwo, taka jest też logika demokracji, w której do władzy dochodzą najróżniejsze osoby. Jest to fenomen demokracji, pozytywny też z jednej strony, że każdy ma szansę uczestniczyć w sprawowaniu tej władzy, ale są nieodzowne i potrzebne mechanizmy kontrolne i zwłaszcza determinacja w walce z tego typu patologiami, zdecydowana walka z patologiami. Nie należy bać się zamykać tak zwanych swoich. Policja pokazała, ze można to robić, stworzyła Biuro Spraw Wewnętrznych, Centralne Biuro Śledcze zostało powołane przeze mnie i policjanci, z oporami, ale robią to, zamykają swoich kolegów, którzy są czarnymi owcami i proszę zwrócić uwagę zaufanie do Policji nie spada.

Tomasz Sekielski: Jak Pan myśli skąd Jacek Dębski miał olbrzymie pieniądze, którymi obracał?

Marek Biernacki: Jest to na pewno jedna z podstawowych zagadek, która wymaga wyjaśnienia. Jak dotąd śledztwo koncentruje się wokół zabójstwa, które też ma jakiś niesamowity podtekst. W środku miasta, w Warszawie na oczach świadków dochodzi do egzekucji, bądź, co bądź, byłego ministra rządu. To jest jeden aspekt sprawy. Skąd ta pewność i poczucie bezkarności bandytów nawet, jeżeli ten bandyta jeden siedzi w Wiedniu. Druga strona to całe otoczenie byłego ministra Jacka Dębskiego. Skąd te wielkie jego pieniądze. Warto prześledzić całe jego powiązania, różne i w świecie biznesu i sportu, no i świata przestępczego. U nas troszeczkę w tych procesach koncentrujemy się na pewnych wycinkach. W sprawie „Pruszkowa” tylko zamknąć przestępców, tych gangsterów. Tak samo w tej sprawie, na razie jesteśmy skoncentrowani i to ważne na skazaniu zabójców, ale nic nie słyszy się o determinacji i nie widzi się tej determinacji w wykryciu powiedzmy całego zaplecza gospodarczego, całego otoczenia, a to jest podstawa, nazwijmy to przestępczości zorganizowanej w Polsce, na świcie mówi się na to mafia..

Tomasz Sekielski: No, może właśnie o to chodzi, żeby nie ujawnić tych powiązań?

Marek Biernacki: Bardzo możliwe, bardzo możliwe. Ja powiem Panu tak, w sprawie Wieczerzaka podpisywałem osobiście wniosek do Prokuratury i widziałem nieprawdopodobna ulgę na twarzach policjantów, gdy podpisywałem ten wniosek, a byli to policjanci, którzy zamykali największych bandytów w Polsce i widziałem naprawdę wielkie uczucie ulgi, że to pod koniec kadencji,bądź, co bądź, zdecydowałem się sam podpisać ten wniosek. Był to jedyny wniosek, który podpisałem.

Tomasz Sekielski: A dlaczego uczucie ulgi?

Marek Biernacki: Uważam, że policjanci zakładali, ze gdyby to oni podpisywali, ponieśliby potem duże konsekwencje po zmianie władzy, czy po moim odejściu i że może brakować tej determinacji w walce z przestępczością. Ciągle uważali, ze to, co było, przez ten krótki, zdecydowany okres działania, ta wielka ofensywa Policji przeciwko przestępczości zorganizowanej, może i całego wymiaru sprawiedliwości, bo tu i Prokuratura uczestniczyła w tym, Urząd Ochrony Państwa, funkcjonariusze obawiali się, że jest to tylko okres przejściowy, czas przejściowy, że to się skończy jak minister odejdzie.

Tomasz Sekielski: Policja jest upolityczniona, czy też boi się polityków?

Marek Biernacki: Policja boi się polityków. Proszę zwrócić uwagę, co zmienia się ekipa to następuje zmiana w Policji. Nie ważne, kto jak pracuje, tylko, komu, powiedzmy to tak umownie, brutalnie bardzo służy. Jest to złe i prawdopodobnie źle to rzutuje na prace funkcjonariuszy Policji, ponieważ nie warto się wychylać, nie warto być dobrym, bo jak się jest dobrym to za to można ponieść później negatywne konsekwencje w przyszłości. Na pewno jest to negatywne takie przesłanie dla policjantów.

Tomasz Sekielski: Czyli co, Policja pracuje zgodnie z „zasadą bmw”, to znaczy bierny, mierny, ale wierny?

Marek Biernacki: Nie, policjanci starają się coś robić i walczyć z przestępczością, ale są przy tym zbyt ostrożni, czasami patrzą za bardzo na zaplecze polityczne, boją się spraw tak zwanych z otoczenia politycznego, nieraz ruszać.

Tomasz Sekielski: Teoretycznie w sprawie Dębskiego wszystko jest jasne. Zabójstwo zlecił „Baranina”, strzelał „Sasza”, a Dębskiego wystawiła „Inka”. Tylko teoretycznie czy rzeczywiście wszystko jest jasne?

Marek Biernacki: Powiedzmy tak, mamy jasny tylko ten moment dokonania egzekucji, ale nie mamy wyjaśnionych tak jak powiedziałem podstawowych przesłanek, czyli powiązań między Jeremiaszem B. A ministrem Jackiem Dębskim. Cała sprawa i funkcjonowanie Jeremiasza B., jednej z bardziej mocnych postaci polskiego świata przestępczego, a może i jednej z najmocniejszych, którego ambicje sięgały bardzo wysoko. Ten zakres spraw nie jest należycie i uważam poważnie wyjaśniany i w tym kierunku powinny skierować swoją uwagę i organy wymiaru sprawiedliwości, a też i Policji.

Tomasz Sekielski: Swego czasu, gdy rozmawiałem z Panem powiedział Pan, ze dobrze, ze „Baranina” będzie sądzony w Wiedniu, nic mu się nie stanie, bo gdyby przyjechał do Polski mógłby tak jak „Sasza” popełnić samobójstwo. Co wie takiego według Pana „Baranina”, że mogłoby mu cos grozić w Polsce?

Marek Biernacki: Ja powiem może inaczej, ze „Baraninie” może by nie groziło coś akurat w Polsce, tylko, ze „Baranina” mógłby rządzić nadal z wiezienia polskim światem przestępczym, albo mógłby w jakiś sposób wyjść z polskiego więzienia. Uważam mimo wszystko, ze więzienie austriackie, zwłaszcza, gdy został ujawniony fakt jego współpracy ze służbami austriackimi, pokazuje determinację państwa austriackiego żeby te sprawę przeciąć, a też i „Baraninę” izolować na dłuższy okres czasu. U nas nie byłoby to tak pewne. „Baranina” jest mocną postacią, funkcjonował w świecie przestępczym od dłuższego czasu. Uchodzi za jednego z bardziej brutalnych i bezwzględnych polskich bandytów i otoczonych pewną jednak charyzmą, pewną charyzmą w tym świecie. Nawet zza krat więzienia austriackiego potrafi wywoływać strach w polskim świecie przestępczym. Po drugie jest kolejny aspekt, o którym bardzo dużo pisały polskie media, o jego kontaktach, no powiedzmy z tym światem bardzo umownie nazwanym, białych kołnierzyków.

Tomasz Sekielski: Z kim jest powiązany „Baranina”?

Marek Biernacki: Trudno mi tutaj jednoznacznie się wypowiedzieć. Wiadomo, ze to jest mutacja „Pruszkowa” z jednej strony. I przy procesie pruszkowskim tak jak mówiłem naprawdę warto wejść o wiele głębiej niż tylko skazanie za udział w grupie przestępczej, ale chodzi o ruszenie całego zaplecza. Gdy udamy się w miejscowości turystyczne, osoby, które żyją tam, mieszkają wskazują, ze ten i ten budynek to jest budynek czy nieruchomość kupiona kiedyś przez tak zwanych chłopców z miasta. Wiem, że pewne sfery w rozrywce na przykład polo disco, to było też opanowane przez system polskich przestępców mafijnych. Tych sfer jest w naszym życiu sporo, które są w jakiś sposób penetrowane, w których się robi interesy przez świat przestępczy. Na tej też granicy funkcjonuje bardzo wyraźne i silne powiązanie między biznesem, polityką a światem przestępczym. Tutaj nie należy się bać pójść o krok dalej, być zdeterminowanym, ponieważ przestępcy, tak jak powiedziałem i jeszcze raz mówię, nie uznają opcji politycznych. Ich interesuje, kto jest aktualnie u władzy i jaki mogą mieć, z kim interes. Klasa polityczna nie powinna się bać, żeby rozbić do końca, a dokładniej zniszczyć hydrę, jaką jest polska przestępczość zorganizowana, która jak dotąd pierwszy krok w tej ofensywie został dokonany, oni są w areszcie, są w sądzie, ale nie został zrobiony najważniejszy krok, nie zostało zniszczona ich wielkie zaplecze gospodarcze, no i jakieś otoczenie powiedzmy polityczne.

Tomasz Sekielski: Rozumiem, że Jacek Dębski nie jest jedynym politykiem, który dał się skusić wielkim pieniądzom?

Marek Biernacki: Oczywiście, że tak.

Tomasz Sekielski: Dziękuję bardzo. Marek Biernacki minister spraw wewnętrznych i administracji w rządzie Jerzego Buzka był moim gościem.

Marek Biernacki: Dziękuje bardzo. Dziękuję Państwu.

Poranna rozmowa SEKIELSKI PLUS  jest emitowana od poniedziałku do piątku o 8.02 na antenie Radia Plus. Najważniejsi goście, najistotniejsze pytania, tylko ważne odpowiedzi — codziennie rano dowiesz się o czym powinieneś wiedzieć. Tomasz Sekielski dziennikarz TVN w Radio Plus.

opr. PO/PO