Wywiad z Jerzym Dziewulskim

Zapis rozmowy Tomasza Sekielskiego z Jerzym Dziewulskim

wyemitowanej na antenie Radia Plus w programie SEKIELSKI PLUS dnia 2003-01-30

Zapis rozmowy jako plik Mp3 do pobrania (2,4mb)

Tomasz Sekielski: Jerzy Dziewulski poseł SLD, były szef jednostki antyterrorystycznej. Dzień dobry.

Jerzy Dziewulski: Dzień dobry Panu, dzień dobry Państwu.

Tomasz Sekielski: Panie pośle, ponad cztery lata i siedem miesięcy minęło od zabójstwa Marka Papały. W tej sprawie do dzisiaj właściwie nic nie wyjaśniono. To kompromitacja wymiaru sprawiedliwości?

Jerzy Dziewulski: Chyba za ostro postawione Panie redaktorze pytanie. Otóż wymiar sprawiedliwości ma częściowo wiedzę, nie chcę przez to powiedzieć, że wie, kto to zrobił, ale ma częściową wiedzę na tyle szeroką, aby można było w pewnym momencie wahać się czy nie spowodować przedstawienia zarzutów.

Tomasz Sekielski: Panie pośle, ale na razie sprawa wygląda tak, że można właściwie bezkarnie zabić byłego komendanta głównego Policji w Polsce.

Jerzy Dziewulski: No, tak to rzeczywiście wygląda. W świadomości społeczeństwa tak to właściwie istnieje, ze najwyższy funkcjonariusz Policji został zamordowany pod własnym domem i tak naprawdę do dzisiaj społeczeństwo nie wie, co dalej z tą sprawą. Ale wydaje mi się, że tu propozycja Panów Kaczyńskich, aby odtajnić tą sprawę jest absolutnie ryzykowna, wręcz śmieszna na tym poziomie śledztwa.

Tomasz Sekielski: Ale według polityków PiS tajność śledztwa wykorzystywana jest do ochrony elit politycznych i ochrony powiązań tych elit politycznych ze światem przestępczym.

Jerzy Dziewulski: Wie Pan, jest taka informacja, krąży w kuluarach Sejmu, że rzekomo dotyczy to pewnego informatora czy tez pewnych informatorów policyjnych czy też służb specjalnych, raczej kieruje się to w kierunku służb specjalnych, którzy mogli być ewentualnie powiązani z tym zabójstwem. Panie redaktorze to można traktować na poziomie przede wszystkim plotek z prostej przyczyny, tak naprawdę to nigdy nie powie nam jasno, w sposób jawny, że oto ten człowiek jest informatorem służb specjalnych czy tez informatorem Policji.

Tomasz Sekielski: Ale Panie pośle według Prokuratury jedną z osób podejrzanych, która mogła brać udział w tym zabójstwie jest niejaki Edward N. biznesmen powiązany towarzysko i biznesowo z politykami SLD, z politykami PSL, co więcej ten człowiek ma tez jakieś związki, według nieoficjalnych informacji, ze służbami specjalnymi.

Jerzy Dziewulski: No tak, no, więc właśnie o tym rzekomym informatorze mówimy w tej chwili, ale wie Pan ja mam naprawdę ogromna wątpliwość, co do takich informacji.

Tomasz Sekielski: Ale Panie pośle jest faktem, ze Edward N znał się z politykami SLD, znał się z politykami PSL, co więcej Prokuratura chciała go zatrzymać, ale na wyraźne polecenie z góry odstąpiono od tego.

Jerzy Dziewulski: Właśnie. Wie Pan, tu tak naprawdę nie ma pewnej informacji, w jaki sposób i dlaczego Prokuratura odstąpiła od tego działania.

Tomasz Sekielski: A nie dziwi to Pana, Prokurator chce zatrzymać osobę, która mogła wydać wyrok na generała Papałę, ten człowiek nie jest zatrzymany, co więcej tego samego dnia, kiedy Prokurator chciał go zatrzymać Edward N bawi się na bankiecie, w którym uczestniczy szef MSW i jego zastępca. No, to jest, co najmniej dziwne.

Jerzy Dziewulski: Bez wątpienia byłoby to logiczne gdyby ta osoba była rzeczywiście podejrzewana o współudział w tym zabójstwie, o planowanie tego zabójstwa. Natomiast takich informacji na ten temat podejrzewam, że nikt nie ma, oczywiście poza Prokuraturą. Panie redaktorze, ale ja wątpię w to, aby Prokuratura wypuściła człowieka, co, do którego miała ewentualnie szansę postawienia w stan oskarżenia. Powiem Panu, dlaczego, bo to zostanie ujawnione.

Tomasz Sekielski: Ale Panie pośle, Edward N i jego prawnicy zaskarżyli decyzję Prokuratury o zatrzymaniu do sądu. Sąd uznał, że decyzja o zatrzymaniu była jak najbardziej słuszna, czyli Prokuratura miała jakieś podstawy, aby zatrzymać Edwarda N, mimo to tego nie zrobiła.

Jerzy Dziewulski: Stąd, wydaje się, są plotki właśnie, iż był to rzekoma współpracownik polskich służb specjalnych, ale powiem Panu tak, Panie redaktorze bez wątpienia tą dyskusję skończymy tylko i wyłącznie na poziomie plotek, z prostej przyczyny, tak naprawdę nigdy w historii polskiego wymiaru sprawiedliwości nie dowiemy się czy ktoś pracował czy współpracował ze służbami specjalnymi. To jest informacja, która stanowiłaby tak naprawdę śmierć dla współpracowników służby.

Tomasz Sekielski: I dla służby specjalnych.

Jerzy Dziewulski: I w pewnym sensie dla służb specjalnych.

Tomasz Sekielski: No, gdyby się okazało, że agent służb specjalnych wydał wyrok na komendanta głównego Policji, no byłby to przecież ogromny skandal.

Jerzy Dziewulski: Wie Pan, to jest jeszcze jeden dowód na to, że tak Policja jak i służby specjalne powinny z ogromną ostrożnością przyjmować różnego rodzaju informacje od informatorów tych służb. Dlaczego? Otóż w wielu wypadkach ci ludzie mają także prywatne powody, ze udzielają takich a nie innych informacji. Mało tego, niektóre z tych informacji powinny być naprawdę w sposób zdecydowany zweryfikowane, bo od jednej osoby informacja to jest zaledwie wskazanie, natomiast proszę pana pogłębienie tej informacji od drugiej czy trzeciej osoby, od trzeciego informatora, no, jest już w pewnym sensie pewnikiem. Zatem niestety w polskim prawie jest tak, iż nie można ujawnić informatora bez zgody określonego organu czyli organu, który tak naprawdę go zwerbował, mówię tu o Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, które może ujawnić nazwisko informatora, jeżeli to jest informator Policji mówię tu o Agencji Bezpieczeństwa wewnętrznego czy też Agencji Wywiadu, o szefach tych agencji gdyby chodziło o informatorów tych agencji.

Tomasz Sekielski: Panie pośle, dotarłem do raportu Instytutu Medycyny Pracy w Łodzi, który zbadał polskich stróżów prawa, jeśli chodzi o ich kondycję fizyczna. Z tych badań wynika, że 13 procent policjantów choruje na nadciśnienie, 14 procent ma nerwicę, 30 procent nowo przyjętych policjantów nie jest w stanie wykonać podstawowego testu sprawnościowego, a 30 procent w ogóle populacji policyjnej cierpi na schorzenia, które kwalifikują ich do przyznania grupy inwalidzkiej. Słyszał Pan o tych badaniach?

Jerzy Dziewulski: Muszę Panu powiedzieć, że zaskoczył mnie Pan. Nie spodziewałem się, że postawi mi Pan takie pytanie, ale rzeczywiście, takie badania były. Informacja Pańska jest rzeczywiście prawdziwa.

Tomasz Sekielski: Nie przeraża Pana stan kondycji fizycznej polskiej Policji?

Jerzy Dziewulski: Przeraża, przeraża. Proszę Pana na swój sposób mnie zastanawia, już nie wiedza tej Policji, nie wyszkolenie policji, ale stan fizyczny. No, proszę sobie wyobrazić taką oto sytuację, że proszę Pana rzeczywiście tu są pewne błędy w przyjmowaniu do służby. Co do tego nie mam wątpliwości. I wydaje się, że Komenda Główna Policji powinna te błędy zweryfikować w sposób bardzo szybki między innymi to są błędy następujące. Otóż w trakcie przyjmowania do służby należy przejść odpowiednie testy, ale także testy sprawnościowe, testy fizyczne.

Tomasz Sekielski: No 30 procent tych nowo przyjętych nie jest w stanie zdać takiego podstawowego testu sprawnościowego.

Jerzy Dziewulski: No tak, ale wie Pan tu jest ciekawa sprawa, gdyby oni nie zdali tego testu podczas egzaminu wstępnego, podczas przyjmowania do służby to nie mogliby zostać przyjęci do służby.

Tomasz Sekielski: A może przyjmuje się jak leci po prostu?

Jerzy Dziewulski: Pan tutaj zwrócił uwagę na jedną rzecz, proszę sobie wyobrazić, ze te 30 procent, o których Pan mówi, które nie może przejść tego testu, to jest tak zwany test powtórny, czyli test, który zostaje przeprowadzony w ośrodku szkolenia. Na przykład w miesiąc, czy w dwa miesiące po przyjęciu tego funkcjonariusza do służby, czyli w momencie przyjęcia go do służby on ten test rzekomo zdała, prawda?

Tomasz Sekielski: Rzekomo?

Jerzy Dziewulski: No, rzekomo, bo on został przyjęty w gruncie rzeczy i po dwóch miesiącach nagle proszę Pana, 30 procent funkcjonariuszy nie jest w stanie tego testu przejść. Ja przypomnę Panu, co to za test. To jest bieg na jeden kilometr bodajże, niektórzy mówią, że można było tyłem biec, żeby w czasie wyrobić się, jest to kilkanaście skłonów z pozycji leżącej do pozycji dziewięćdziesięciu stopni w odpowiednim czasie, czyli tak zwane brzuszki, i podciąganie zdaje się na drążku, czyli bardzo proste, prymitywne wręcz ćwiczenia.

Tomasz Sekielski: No, to przerażające, że 30 procent tych młodych ludzi nie jest w stanie zdać tego testu.

Jerzy Dziewulski: W szkole, czyli już funkcjonariuszy. Panie redaktorze, powiem tak, rzeczywiście ujawnił Pan tutaj materiały, które, o których już jakiś czas temu dyskutowałem z funkcjonariuszami Komendy Głównej Policji. Jest to na swój sposób rzeczywiście przerażające.

Tomasz Sekielski: Jak się mamy czuć bezpieczni skoro 30 procent populacji policjantów cierpi na schorzenia, które kwalifikują ich do przyznania grupy inwalidzkiej? Czyli 30 procent policjantów na dzień dobry powinno zostać zwolnionych z pracy i wysłanych do domu, aby się leczyli.

Jerzy Dziewulski: To znaczy, tych, którzy nie przeszli tego testu fizycznego, ale wie Pan tam są jeszcze tacy funkcjonariusze, którzy chorują na nadciśnienie.

Tomasz Sekielski: Nerwicę.

Jerzy Dziewulski: Nerwicę. No widzę, że ma Pan sporą wiedzę. Nerwicę rzeczywiście, chorobę typową dla chorób policyjnych. Jeszcze owrzodzenie żołądka, i tak dalej, i tak dalej. Panie redaktorze, od wielu lat stawiam jedna podstawową tezę, policjant to nie może być człowiek jak z kawału, przy którym chodzi drugi tylko po to by tego pierwszego osłaniać. Otóż społeczeństwo liczy na to, że będą policjanci zdecydowani, agresywni i kiedy trzeba bardzo brutalni. Na ulicy także, że nie będzie przechodził na drugą stronę ulicy tylko, dlatego, że jest słaby fizycznie.

Tomasz Sekielski: No, ale tak na razie jest.

Jerzy Dziewulski: Rzeczywiście. Proszę Pana nie mogę się oprzeć wrażeniu, że kondycja fizyczna policjantów jest fatalna. Nie poruszył Pan jeszcze jednego tematu. Proszę zwrócić uwagę, ze raz w roku wszyscy policjanci mają obowiązek przejść testy sprawnościowe i to jest dramat. I to jest dramat, o którym gdybyśmy rozpoczęli w tej chwili dyskusję to byłaby chyba trochę przerażająca. Otóż niewielu funkcjonariuszy tak naprawdę uczestniczy w tych testach.

Tomasz Sekielski: Po znajomości zalicza?

Jerzy Dziewulski: Raczej nie zaliczają z uwagi na zwolnienia lekarskie. Wie Pan, to jest jakby dramat. Społeczeństwo chce widzieć takich twardych gliniarzy na ulicach, ale jak Pan zobaczy tą statystykę i przedstawia mi ją Pan w tej chwili to jest to trochę dramatyczne.

Tomasz Sekielski: Dziękuję bardzo. Jerzy Dziewulski poseł SLD, były szef jednostki antyterrorystycznej był moim ostatnim gościem w Radiu PLUS, ponieważ jest to moja ostatnia poranna rozmowa, którą prowadziłem. Dziękuje Państwu.

Jerzy Dziewulski: Dziękuję.

Poranna rozmowa SEKIELSKI PLUS  jest emitowana od poniedziałku do piątku o 8.02 na antenie Radia Plus. Najważniejsi goście, najistotniejsze pytania, tylko ważne odpowiedzi — codziennie rano dowiesz się o czym powinieneś wiedzieć. Tomasz Sekielski dziennikarz TVN w Radio Plus.