Rozmowa Tomasza Sekielskiego z Janem Marią Rokitą

TS: Jan Maria Rokita poseł Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry Panie pośle.

JMR: Dzień dobry.

TS: Będzie Pan modlił się za polityków, którzy od czwartku będą obradować w Kopenhadze?

JMR: To jest bardzo szlachetne wezwanie Papieża, potwierdzające to, że Papież ideę rozszerzenia Unii Europejskiej traktuje jako ideę własną, którą należy otoczyć modlitwami. Bardzo szlachetna idea, dobrze się modlić, zawsze dobrze się modlić w słusznych sprawach.

TS: Polsce może już pomóc tylko modlitwa?

JMR: Jeszcze negocjatorzy, choć wygląda na to, że w zasadzie większość spraw jest rozstrzygnięta, a tak naprawdę widać, że ruch negocjacyjny przy szczycie kopenhaskim dotyczy kilkuset milionów euro w tę, bądź w tamtą stronę, a to są tak naprawdę marginalia negocjacyjne.

TS: Według Pana Leszek Miller to twardy negocjator?

JMR: Ostatnia faza negocjacji wydaje się być prowadzona porządnie, ta ofensywa polityczna prowadzona w ostatnim tygodniu jest dobra. Ja natomiast oceniam i wracam do tego, co mówiłem rok temu i pisałem, do twierdzenia, że strategia negocjacji była błędna. W moim przekonaniu ta strategia, którą kiedyś przyjął Saryjusz-Wolski, w poprzednim rządzie była rozsądniejsza, rząd ustąpił na samym początku, rok temu we wszystkich sprawach, na których zależało Unii Europejskiej, i teraz w finale negocjacji nie ma czym płacić. Jest tak naprawdę sytuacja jednostronna, Unia ma nam coś dawać, a my już nie mamy nic do zaoferowania Unii w tych negocjacjach, bośmy się wszystkiego pozbyli, i to była błędna decyzja.

TS: Czyli Leszek Miller stał się twardy za późno?

JMR: Tak, tak uważam, zresztą nie jestem w tym odosobniony, podobną opinię ma na przykład Saryjusz-Wolski, który co by nie powiedzieć jest wybitnym fachowcem w tych negocjacjach.

TS: Nie boi się Pan, że w tej końcówce Polska przeszarżuje? Duński premier stwierdził wczoraj „...ostrzegam wszystkie kraje kandydujące, aby się nie przeliczyły, wysuwając nie realne żądania mogą nie zakończyć negocjacji w Kopenhadze...”.

JMR: Nie, nie boję się. Jestem przekonany, że negocjacje w Kopenhadze zakończą się i że dojdzie do decyzji o warunkach rozszerzenia Unii, w tym również o warunkach rozszerzenia Unii o Polskę. Stawianie tych już wcale nie tak wysokich żądań, bo te żądania wcale nie są takie wysokie, kwoty mleka, trochę dopłat i poprawa dopłat wyrównawczych dla wsi to nie są wcale jakieś wygórowane żądania. W moim przekonaniu, jeśli się stawia dość twarde warunki to jest szansa na uzyskanie jeszcze jakiś stu milionów, jeszcze jakiś dwustu milionów, ale nie należy sobie robić jakiś przesadnych złudzeń. Jakiś wielkich zmian w rezultatach negocjacji już oczywiście w Kopenhadze nie będzie.

TS: Jan Nowak Jeziorańaski w dzisiejszym felietonie, który napisał dla „Gazety Wyborczej” przekonuje, że do Unii musimy wejść teraz, nikt na nas nie będzie czekał, jak mówi, lepiej mniej niż nic.

JMR: Ale w Polsce wszyscy znają nawzajem swoje stanowiska w kwestii rozszerzenia Unii. Wiadomo, kto w Polsce jest za rozszerzeniem Unii i wejściem Polski do Unii, wiadomo, kto jest przeciw i to nie jest sprawa do debaty na dzisiaj, o tym będziemy debatować przed referendum. Natomiast dzisiaj kwestią są warunki negocjacyjne, i kwestią są warunki, na których Polska ma wejść do Unii.

TS: Jan Nowak Jeziorański stwierdza, lepiej mniej niż nic.

JMR: Uważam, że dobre warunki wejścia są zarówno interesem dla ludzi, którzy są w Polsce zwolennikami Unii jak i przeciwnikami Unii. Jeżeli Polska ma wejść to nawet przeciwnicy Unii woleliby żeby weszła na lepszych warunkach. To oczywiste.

TS: A Pan zgadza się z tym stwierdzeniem, że lepiej mniej niż nic?

JMR: Wie Pan, to jest stwierdzenie uniwersalnie prawdziwe, umówmy się, dlatego, że dużo jest lepsze od mniej, a mniej jest lepsze od nic. Powtarzanie takich komunałów, do prawdy niczego nie wnosi do sprawy.

TS: Pan podpisał się pod tak zwanym Apelem Wawelskim, który jest apelem do Polaków, by w referendum głosowali za wejściem Polski do Unii Europejskiej. Czy dziś z czystym sumieniem może Pan powiedzieć Polakom, głosujcie za Unią?

JMR: Tak. Ja jestem zwolennikiem wejścia Polski do Unii od zawsze. To jest idea, która przyświecała „Solidarności” w 1980 roku, która potem przyświecała obaleniu komunizmu w Polsce. To jest jedna z największych idei solidarnościowych rządów lat dziewięćdziesiątych i co do idei nie miałem i nie mam żadnych wątpliwości. Ale powtarzam dzisiaj nie rozmawiam o idei, nie rozmawiamy o tym, kto jest za a kto jest przeciw, ja jestem za oczywiście, natomiast rozmawiamy o tym, na jakich warunkach, czy to są warunki dobre czy złe. Te dwie sprawy nie mogą być ze sobą mieszane. Zwolennicy wejścia Polski do Unii Europejskiej mają jednakowe prawo domagać się tego, aby były to dobre warunki.

TS: A jeśli w Kopenhadze nic nie uda nam się wynegocjować, zresztą sam Pan mówił, że to mogą być zmiany kosmetyczne.

JMR: To będziemy musieli dokładnie przeanalizować rezultaty szczytu kopenhaskiego. Myślę, że nie należy chwalić ani ganić nocy przed jej upływem. Zobaczymy jak nastanie dzień, prawda? Trzeba się przyjrzeć temu, co zostało tam ustalone, a na to będziemy mieli parę dni po szczycie kopenhaskim. Dziś za wcześnie o tym mówić.

TS: Dojdzie do wybuchu niezadowolenia społecznego na Śląsku?

JMR: Wygląda na to, że jest bardzo wielka możliwość. Czytam w dzisiejszej „Rzeczpospolitej”, że 95 procent górników w referendum oddało swój głos za strajkiem, a nawet w takich kopalniach jak „Bogdanka”, która osiąga zyski, nie grozi jej likwidacja, jest w procesie prywatyzacji, zdaje się ma bardzo dobre perspektywy. Wygląda na to, że Śląsk jest za strajkiem.

TS: Związkowcy wiedzą, dokąd prowadzą górników?

JMR: Wie Pan, związkowcy zazwyczaj, choć nie chcę mówić niczego złego o związkowcach, więc to zazwyczaj wycofuję, związkowcy dość często prowadzą załogi w kierunku pogorszenia ich perspektywy. Strajk na Śląsku dzisiaj podobnie jak parę lat temu nie załatwi żadnego z problemów, dlatego, że nawet gdyby hipotetycznie udało się wymusić przy pomocy strajku generalnego na Millerze wycofanie się całkowicie z programu restrukturyzacji górnictwa to będzie to kolejne fiasko perspektyw dla Śląska i kolejne fiasko perspektyw dla polskiego górnictwa, ponieważ wkrótce rozpocznie się głębszy kryzys. Tak już przecież wiele razy było. Kolejne rządy solidarnościowe rozpoczynały reformę górnictwa, rządy SLD je wstrzymywały. Rozpoczęła Suchocka wstrzymał Pawlak, wznowił Buzek wstrzymał Miller. Dzisiaj się okazuje, że jednak reforma górnictwa jest konieczna. Pewnych rzeczy się nie odwróci. To jest bieg zdarzeń ekonomicznych, znanych od bardzo wielu lat.

TS: Czyli co, muszą paść niektóre kopalnie?

JMR: Oczywiście, ze tak. Problem polega na tym czy zostaną zamknięte w sposób kontrolowany tak jak to się działo w cywilizowanych krajach w Niemczech, a Anglii, we Francji.

TS: W Anglii nie do końca.

JMR: To prawda. W Anglii najmniej cywilizowanie, bo w Anglii właśnie odbył się ten potężny strajk generalny, który został niejako siłą zduszony. We Francji północnej w okręgu Lilf, w zagłębiu Rury w Niemczech zamykano kpalni9e w sposób kontrolowany i tam to odbyło się bez takiego wielkiego kryzysu. Są więc dwie możliwości, albo to się odbędzie w pewnej współpracy i ten proces będzie kontrolowany i w związku z tym mniej dolegliwy i dla ludzi i dla państwa, albo to się będzie odbywać w sposób nie cywilizowany to znaczy kopalnie będą po prostu padać nawet wtedy, kiedy nie będą sobie tego życzyć górnicy ani rząd.

TS: Dziękuję bardzo. Jan Maria Rokita, poseł Platformy Obywatelskiej był moim gościem.

JMR: Dziękuję.

Poranna rozmowa SEKIELSKI PLUS  jest emitowana od poniedziałku do piątku o 8.02 na antenie Radia Plus. Najważniejsi goście, najistotniejsze pytania, tylko ważne odpowiedzi — codziennie rano dowiesz się o czym powinieneś wiedzieć. Tomasz Sekielski dziennikarz TVN w Radio Plus.

PO/PO