Bp Dubost: Kościół we Francji stracił kontakt z ludem. Żyje dzięki imigrantom

Paweł Bieliński (KAI): Ksiądz Biskup odpowiadał za organizację Światowych Dni Młodzieży w Paryżu w 1997 roku. Można odnieść wrażenie, że stały się one punktem zwrotnym dla francuskich katolików, bo zaczęli być widoczni w przestrzeni publicznej.

Bp Michel Dubost: Dla mnie najważniejszą zmianą było zakończenie wewnętrznego podziału w Kościele. Akcja Katolicka zajmowała tyle miejsca w życiu Kościoła, że nie przychodziło jej do głowy, iż powinna współdziałać z innymi grupami w Kościele. Podczas Międzynarodowego Kongresu Eucharystycznego w Lourdes w 1981 roku po raz pierwszy zgromadziliśmy razem wszystkie ruchy młodzieżowe (Akcję Katolicką, skautów, Eucharystyczny Ruch Młodych i inne), ale nie było to łatwe. Natomiast wszyscy chętnie wzięli udział w ŚDM.

Drugą zmianą jest powrót tego, co było stłumione. Nie mieliśmy prawa publicznie mówić o Kościele. Ale zaczęliśmy o nim mówić i zorientowaliśmy się, że jesteśmy liczni. Nie doszło jednak do poważnej zmiany, bo ludzie wierząc, nadal mają problemy z otwartym mówieniem o wierze.

A trzecią zmianą są osoby: księża, którzy odkryli swe powołanie podczas ŚDM, małżonkowie, którzy poznali się, uczestnicząc w ŚDM.

A jaki dziś, po niemal 30 latach, jest stan Kościoła we Francji?

Dziś, po pierwsze, przyjęliśmy do wiadomości, że żyjemy w społeczeństwie zsekularyzowanym, w którym jesteśmy mniejszością. Po drugie Kościół żyje dzięki imigrantom, czego byłem świadkiem w regionie paryskim i na przedmieściach Lyonu. Ale nie mamy jeszcze księży wywodzących się spośród nich.

Po trzecie świat skupiony na konsumpcji potrzebuje sensu. I co roku widzimy wielu ludzi, którzy chcą wrócić do Kościoła. Tak jest w miastach, ale nie na wsi.

A z jakiego powodu Kościół we Francji „stracił” ludzi żyjących na wsi?

Byłem biskupem diecezji Évry, w której 49 procent terytorium stanowiły ziemie uprawne, a więc wsie, 15-16 procent — lasy, a resztę zajmowały przedmieścia Paryża. Kiedy tam przybyłem, wszyscy merowie wiosek byli rolnikami. Kiedy odchodziłem, żaden mer nie zajmował się rolnictwem. Dzisiejszy rolnik, który w wielu wypadkach jest bardzo nowoczesny, mieszka w mieście i stamtąd jeździ samochodem do pracy w swoim gospodarstwie. Francuskie wsie upadają. Mieszkają tam starzejący się ludzie, którzy nie pochodzą stamtąd, ale osiedlili się tam, aby żyć z dala od innych. W wielu miejscach Francji wieś jest kompletną pustynią z chrześcijańskiego punktu widzenia.

Powiedział Ksiądz Biskup, że migranci są bardzo obecni w życiu Kościoła, ale brakuje powołań z tego środowiska. Niedawno dziennik „La Croix” opublikował wyniki sondażu przeprowadzonego wśród seminarzystów. Okazało się, że kapłanami najczęściej zostają młodzi mężczyźni z dobrze sytuowanych klas społecznych. Jaka jest tego przyczyna?

Przez długie lata, mniej więcej do moich czasów seminaryjnych, większość kandydatów do kapłaństwa pochodziła z uboższych warstw społecznych. Kiedy warstwy ludowe oddaliły się od Kościoła — ze względu na marksizm i z wielu innych powodów — przestały „dawać” księży. Praktycznie robiły to nadal jedynie warstwy burżuazyjne. Zdumiewające jest więc nie to, że tylko z nich wywodzą się kandydaci do kapłaństwa (bo tak było zawsze, choć może nie w wielkich proporcjach), lecz to, że nie ma już seminarzystów z warstw ludowych, bo straciliśmy kontakt z ludem.

Wielu księży z Afryki jest teraz proboszczami francuskich parafii. Jak katolicy odbierają tę zmianę?

W katedrze w Évry na 1000 osób było 30 białych, reszta wiernych pochodziła z Afryki, Antyli, a nawet z Chin, więc większość była zadowolona z obecności czarnoskórych księży. Problem stanowią biali Europejczycy, których wskaźnik praktyk religijnych jest bardzo niski, z wyjątkiem środowisk burżuazyjnych. Ubolewają one z powodu tej sytuacji, ale jednocześnie zamiast trojga dzieci mają jedno lub dwoje, gdy więc syn wstąpi do seminarium uznają to za katastrofę. Są bardzo związani z Kościołem, pod warunkiem, że nie muszą mu niczego dać.

Przyznam, że dostrzegam różnicę w kaznodziejstwie: księża z Afryki częściej mówią w sposób prosty i przystępny.

Jedna z grup roboczych, które papież Franciszek utworzył w związku ze zgromadzeniem Synodu Biskupów o synodalności, zajmuje się rewizją seminaryjnego „ratio fundamentalis” — zasad formacji kapłańskiej. Bo czasem to, co robimy, jest absurdalne. Kiedy zostałem administratorem apostolskim w Lyonie zorientowałem się, że kandydatom do kapłaństwa, którzy przyszli do seminarium po dziewięciu latach wyższych studiów, proponuje się studiowanie przez kolejnych dziewięć lat. Jak oni mogą później mówić prostym językiem? Trzeba więc tak przemyśleć formację, żeby klerycy nie tracili kontaktu z ludźmi.

Jakie są przyczyny popularności nurtu tradycjonalistycznego w Kościele we Francji?

Moim zdaniem tradycjonalizm jest mocno zakotwiczoną postawą wobec społeczeństwa. Można to wyjaśnić dwiema przyczynami.

Przyczyną polityczną jest to, że prawica we Francji zawsze była mocna i monarchistyczna, bo Republika była antychrześcijańska. Ludzie o nastawieniu antyrewolucyjnym i antyrepublikańskim z łatwością odnaleźli się w Kościele.

Druga przyczyna związana jest z tym, że świat się bardzo szybko zmienia, zarówno w dziedzinie technologii, jak i sposobu życia. Są ludzie, którzy nie mogą już znieść tego piekielnego kręgu, w którym ciągle gnamy do przodu, nie wiedząc po co. Niektórzy próbują więc oprzeć się na czymś, co uważają za trwałe.

Ksiądz Biskup jest zaangażowany w dialog chrześcijańsko-muzułmański. Ale czy w ogóle jest tu możliwy dialog teologiczny? Może raczej trzeba skupić się na pokojowym współistnieniu?

Dialog z muzułmanami odbywa się na trzech płaszczyznach. Po pierwsze, musimy mieć świadomość, że mimo wszystko żyjemy razem. To już niemało.

Drugą płaszczyzną jest zapewnienie pokoju społecznego. A istnieją prawdziwe problemy. Weźmy na przykład bazar w Massy. Mówi się tam po arabsku. Francuzi nie mogą tego znieść. Na niektórych placach zabaw dochodzi do bójek między katolikami i muzułmanami, więc konieczne jest porozumienie w gronie zwierzchników religijnych. I nie wystarczy powiedzieć, że się dogadujemy, musimy próbować podejmować wspólne działania.

Dialog przyczynia się do pokoju społecznego, ale nie dociera do źródła problemów, które jest natury teologicznej. Na tej trzeciej płaszczyźnie dialogu istnieją dwie odrębne kwestie. Pierwsza brzmi: co chrześcijanie mówią na temat zbawienia muzułmanów? Czy jeśli jestem dobrym muzułmaninem, to będę zbawiony przez Chrystusa? Jest tylko jeden Pośrednik zbawienia. Co mówimy o pośrednictwie Chrystusa?

Jesteśmy świadkami ewolucji islamu. On też ma swoich integrystów, nie będących w stanie zaadaptować się do współczesnego świata. Wspomniany sekretarz generalny Światowej Ligi Muzułmańskiej, który wcześniej był ministrem sprawiedliwości Arabii Saudyjskiej, przyznaje, że kraj ten był czynnikiem islamskiego integryzmu i że dalej tak być nie może. Ale jednocześnie zauważa, że „jeśli zbyt szeroko otworzy się drzwi, to wiatr nas porwie, możemy je więc otwierać jedynie po trochu”.

Źródło: KAI