Początek końca tego, co znamy. Zachód musi być zjednoczony, zwłaszcza w czasach erozji systemu międzynarodowego

Mijają dwa lata od ataku Rosji na Ukrainę, a końca wojny nie widać. Czeka nas wieloletni konflikt?

Kiedy wybuchła wojna, Rosja liczyła na szybkie zwycięstwo i nikt nie wierzył, że Ukrainie uda się tak długo bronić. Ale rzeczywiście to konflikt na lata, a do tego jest początkiem końca porządku międzynarodowego, jaki znamy od 30 lat, czyli zakończenia zimnej wojny. To na pewno moment historyczny.

Czy rzeczywiście porażka Ukrainy w starciu z Rosją oznacza dla nas, krajów Unii Europejskiej, problemy?

Niestety, ale tak. Rosja i jej dążenia, a nade wszystko przegrana Ukrainy stanowią zagrożenie dla porządku, który był oparty na prawie międzynarodowym. Mniej lub bardziej skutecznym, ale jednak obowiązującym. Natomiast Rosja dąży do stworzenia takiego układu sił na świecie, w którym decydujący głos będzie miało kilka najsilniejszych ośrodków, w tym, oczywiście, Rosja. W jej rozumieniu kraje małe i średnie, czyli cała Europa Środkowa, region od Bałtyku po Morze Czarne i Adriatyk, właściwie nie są tak do końca państwami, nie mogą mieć nic do powiedzenia, za to powinny znaleźć się w strefie wpływów Rosji. A jeśli nie, to na pewno nie mogą być związane z Zachodem, bo Rosja nie życzy sobie, by struktury takie jak UE czy NATO znajdowały się blisko niej - traktuje to jako zagrożenie.

Nam, ludziom Zachodu, takie podejście nie mieści się w głowie. Ale większość Rosjan myśli zupełnie inaczej…

Wprowadzanie demokracji w tym kraju skazane było zawsze z góry na porażkę. W kodzie kulturowym Rosji nie ma na nią miejsca. Model rozwoju tego państwa od czasów Wielkiego Księstwa Moskiewskiego oparty jest na ekspansji, także terytorialnej. To się do dziś nie zmieniło. Słuchając publicznych wypowiedzi Władimira Putina, widać, że ta paranoja się pogłębia. Elity polityczne Rosji od zawsze myślą w ten sam sposób.

No właśnie, wojny nie wywołał i nie prowadzi sam Putin i o tym musimy pamiętać.

Putin nie pojawił się znikąd - jest tworem, produktem tego systemu i tej kultury politycznej.

O ile do tej pory wypowiedzi polityków w temacie potencjalnej wojny w Europie były dość uspakajające, dziś coraz częściej i głośniej padają stwierdzenia, że Rosja - jeśli nie teraz, to za kilka lat - zaatakuje któryś z krajów NATO.

Dopóki Putin nie poradzi sobie z Ukrainą, jesteśmy względnie bezpieczni. I tutaj wracamy do pierwszego pytania: czy porażka Ukrainy stwarza niebezpieczeństwo dla nas? Odpowiedź brzmi: tak. Kiedy Ukraina padnie, Rosja urośnie w siłę i będzie graniczyła z UE i NATO, które uważa za wroga, w znacznie większym zakresie niż obecnie. Właściwie już ten zakres się zwiększył, bo Białoruś przestała być suwerennym państwem, jest de facto kolonią rosyjską. Jeśli Ukraina wpadnie w ręce Rosji, a apetyt rośnie w miarę jedzenia, możemy mieć problem, zwłaszcza że Rosja czuje się bardzo pewnie w ostatnim czasie. Śmierć Aleksieja Nawalnego jest tego doskonałym dowodem.

To sygnał Putina: „patrzcie, mogę wszystko”?

Tak, to na pewno był sygnał do wewnątrz Rosji: „nie podskakujcie, macie być lojalni wobec cara”, ale też do całego świata, zwłaszcza Zachodu: „i co mi zrobicie?”.

Nawalny nie był tak kryształową postacią, jak się próbuje go przedstawiać. Popierał aneksję Krymu i atak na Ukrainę w 2014 r.

Tak, to prawda. Na Ukrainie jest postacią bardzo niepopularną i nikt tam za nim nie płacze. Niemniej trzeba mieć świadomość, że to było dziesięć lat temu. Człowiek zmienia poglądy, jego myślenie ewoluuje i tak było w przypadku Nawalanego. Dlatego trzeba uważać i nie stosować systemu zero-jedynkowego w ocenie. Bo jednak to, co się stało, jest bardzo symboliczne. Dwa dni przed śmiercią Nawalny widział się ze swoim adwokatem i nie narzekał na zdrowie. Zresztą o jego śmierci wiemy tylko tyle, ile powiedziała nam Rosja, a ona mówi, co chce i kiedy chce.

Polityczna układanka, od której zależy bezpieczeństwo międzynarodowe, w tym Europy, ma więcej elementów. Bardzo ważnym graczem są Stany Zjednoczone, gdzie do władzy chce wrócić Donald Trump. Czy byłby w stanie przestać wspierać Ukrainę lub wyprowadzić USA z NATO?

Wydaje mi się, że trochę za daleko idziemy w tego typu spekulacjach. To, co powiedział D. Trump, nie było pierwszą tego typu wypowiedzią i zapewne nie ostatnią. Te słowa adresował przede wszystkim do Amerykanów. W USA trwa kampania wyborcza, która jest niesłychanie brutalna, i w nią wpisują się deklaracje Trumpa. On się zwraca do amerykańskich wyborców, zwłaszcza tych konserwatywnych. Amerykanie nie interesują się tym, co dzieje się poza USA, bo to ogromny kraj i ma własne problemy, a do tego, szczególnie konserwatywni zwolennicy Trumpa, nie przepadają za wszelkiego rodzaju instytucjami międzynarodowymi. Uderzanie w NATO jest tym, co chcą usłyszeć. Ale nawet patrząc na te wypowiedzi jako element wewnętrznej gry, są one bardzo niepokojące. Trzeba pamiętać, że D. Trump zupełnie nie rozumie stosunków międzynarodowych, procesów ewolucji bezpieczeństwa międzynarodowego czy znaczenia sojuszy międzynarodowych lub tego, że instytucjonalnym filarem jedności państw Zachodu jest właśnie NATO. Nie rozumie, że Zachód musi być zjednoczony, zwłaszcza obecnie – w czasach erozji systemu międzynarodowego opartego na prawie międzynarodowym i narastającej globalnej rywalizacji. Bo pozycja Zachodu w ostatnich dekadach się chwieje.

Polscy prezydent i premier - ponad podziałami politycznymi - pozytywnie odpowiedzieli na zaproszenie Białego Domu. To znak, że zawirowania polityczne w naszym kraju przycichną i skupimy się na tym, co dzieje się za naszą wschodnią granicą?

Powinniśmy się na tym skupić. Bo, niestety, politycy – nie tylko w Polsce – bardzo często zapominają, że mają obowiązek myśleć w kategoriach państwa, a nie kalendarza wyborczego. Zazwyczaj działają od wyborów do wyborów, zapominając przy tym, że jedną z najważniejszych funkcji każdego państwa, bo po to powstała ta instytucja, jest zapewnienie bezpieczeństwa jego obywatelom. A nie da się tego zrobić w tych interwałach wyborczych. Politycy powinni myśleć o bezpieczeństwie strategicznie, odkładając na bok wewnętrzne spory ideowe, polityczne etc. Na tym, nota bene, polega wielkość polityka – że potrafi myśleć w kategoriach państwa, a nie doraźnych korzyści.

Tego długoterminowego patrzenia u nas brakuje, zwłaszcza odkąd wybuchła wojna na Ukrainie. Owszem, zakupy uzbrojenia są, ale inne obszary, jak wzmocnienie obrony ludności cywilnej, nadal kuleją.

Tak, to jeden z większych problemów i znowu - dotyczy nie tylko Polski, ale w ogóle społeczeństw państw Zachodu, które przez kilka ostatnich dekad radośnie oddały się konsumpcji i dobrobytowi, żyjąc w przekonaniu, że nic nam nie zagraża. Coraz częściej mówi się, że w pewnym sensie obecna sytuacja w Europie przypomina tę, którą mieliśmy w latach 30 XX w. A wiemy, czym to się skończyło. Dlatego trzeba zmieniać myślenie i to się powoli dzieje, właśnie pod wpływem napaści Rosji na Ukrainę.

Wojna hybrydowa to dla niektórych tylko termin, a tak naprawdę wciąż jej podlegamy.

Tak, wiele osób nie zdaje sobie sprawy, że w niej uczestniczy – mniej lub bardziej świadomie – po stronie Rosji. To państwo ma ogromne doświadczenie w prowadzeniu tego typu działań i robi to od pokoleń: jako Rosja carska, Związek Radziecki i obecnie Federacja Rosyjska. (...)

Także internet w tej wojnie wykorzystują doskonale.

Tu jest ogromny problem, bo wojna hybrydowa toczy się w nim od dawna, również w Polsce. Podam jeden przykład. Ostatnio w naszych mediach było sporo informacji, że we wschodniej części Polski, w związku z ćwiczeniami, będzie wzmożony ruch wojsk. W internecie pojawiła się fala komentarzy o wymowie antyzachodniej, antynatowskiej, antyukraińskiej, antyamerykańskiej. Wskazywały one, że chcą nas – bo zawsze są jacyś „oni” – wciągnąć w wojnę przeciwko Rosji, a to nie leży w naszym interesie itp. Tego typu narracja zostaje zapoczątkowywana świadomie przez określonych ludzi, środowiska, a potem nieświadomie powielana przez obywateli i następuje efekt kuli śnieżnej. To jest właśnie wojna hybrydowa, z której wiele osób w ogóle nie zdaje sobie sprawy.

Echo Katolickie nr 8/2024