Wywiad dla L'Osservatore Romano

«L'Osservatore Romano»: Jest pan świadkiem burzliwej historii Polski w XX w., najazdu hitlerowskiego, obozów zagłady, Powstania Warszawskiego, reżimu komunistycznego i odzyskania wolności. Czego nauczył pana ten «krótki wiek», jak go określił angielski historyk Eric Hobsbawn?

Prof. Władysław Bartoszewski: Uważam za wielki dar Boży, że moje życie w większości przypadło na w. XX. W ostatniej książce Jana Pawła II Pamięć i tożsamość, która ukazała się w marcu 2005 r., kiedy był już ciężko chory, jest rozdział o mierze zła w XX w. Tym złem, które w sposób dramatyczny ukształtowało losy Europy, był komunizm i hitleryzm. Jestem rówieśnikiem Jana Pawła II, on skończył w Polsce gimnazjum w roku 1938, ja w 1939. Nasza formacja wychowawcza była podobna. Był to okres pontyfikatu Piusa XI. Ostatnim wielkim dziełem Kościoła, które omawialiśmy jeszcze w szkole, nie jako historię, ale jako sprawę aktualną, była Encyklika Quadragesimo anno, czyli wielki ruch Kościoła w kierunku zagadnień społecznych. Również Encykliki Mit brennender Sorge i Divini Redemptoris (o bezbożnym komunizmie), które ostrzegały ludzkość przed nazizmem i przed komunizmem, powstały, kiedy chodziłem do gimnazjum. Otóż ja uważam, że życie w tym czasie — oczywiście, jeśli udało się to przeżyć — było wielkim przywilejem, i myślę, że gdybym miał wybrać, tak abstrakcyjnie, wirtualnie, kiedy bym chciał żyć, to wybrałbym epokę zwycięstwa nad totalitaryzmem komunistycznym i narodowosocjalistycznym, bardzo krwawo okupionego tryumfu sprawiedliwości i pontyfikatu Jana Pawła II, który był dla mnie bardzo logiczną kontynuacją również europejskiej, ale i polskiej narodowej historii, z którą on się tak mocno identyfikował.

Uważam zatem za wielkie dobro — nierozumiane przeze mnie wtedy, ale dziś pojmowane — że żyłem w tych strasznych czasach, i wierzę, że najważniejszą rzeczą na tej ziemi jest człowiek i nasze obowiązki wobec człowieka, wobec bliźniego, a największym nieszczęściem — nienawiść.

L'OR: Jako były więzień obozu w latach 1940-1941 był pan wśród gości zaproszonych przy okazji wizyt Jana Pawła II i Benedykta XVI w Auschwitz. Każda z tych wizyt była na swój sposób historyczna, ale na czym polega specyfika każdej z nich?

WB: Przede wszystkim jestem głęboko przekonany, że gdyby nie II wojna światowa, Kościół katolicki nie miałby papieży Polaka i Niemca. Zło zdawało się bezmierne, dla nas, świadków, uczestników, było niepojęte, a zwłaszcza nie zdawaliśmy sobie sprawy, że i ono może w Bożym rachunku przynieść dobro.

Przecież nikt nie mógł nawet pomyśleć, że papież urodzony w Polsce i wychowany w diecezji, na której terenie leży Auschwitz, podczas swojej pierwszej podróży apostolskiej do Polski będzie sprawował liturgię pod krzyżem, na którym była chusta z numerem obozowym o. Maksymiliana Kolbego: 16670, a jego następca, Niemiec, członek narodu, który jako państwo był w tym straszliwym zmaganiu XX w. po drugiej stronie frontu, ale człowiek całe życie głęboko wierzący, gdy w swoją pierwszą podróż uda się do Polski, przybędzie do Auschwitz, i to 28 maja r. 2006, czyli dokładnie 65 lat po tym, jak przybył tu o. Kolbe, i w tym dniu będzie się modlił w jego celi. Te wizyty, poprzez które papieże naszych czasów chcieli pokazać ludowi Bożemu i całemu światu, że to jest miejsce uświęcone cierpieniem i męczeństwem, to jest niezwykły symbol, jakiś znak ogromnej odpowiedzialności za tragedie i zło w. XX, za tę «miarę zła», używając terminu Jana Pawła II.

L'OR: Czy można zatem powiedzieć, że wizyty papieskie w Auschwitz w jakiś sposób się uzupełniają?

WB: Oczywiście tak. Przez siedem lat, od 1983 r., byłem profesorem gościnnym w archidiecezji monachijskiej. Znam Kościół w Bawarii i znałem obecnego papieża, w związku z czym dla mnie jego obecność w Oświęcimiu była takim osobistym potwierdzeniem sensu naszego cierpienia w obozie. Kiedy w 2006 r. podszedł do mnie razem z prezydentem RP, w pobliżu Ściany Śmierci, przykląkłem, pocałowałem pierścień i powiedziałem po niemiecku: «Wasza Świątobliwość, Władysław Bartoszewski, katolik, były więzień Auschwitz», a Papież uśmiechnął się i powiedział: «Panie Bartoszewski, przecież ja pana znam».

L'OR: Panie profesorze, podczas okupacji hitlerowskiej był pan uczestnikiem ruchu oporu i akcji pomocy Żydom, organizowanej przez Żegotę. W latach powojennych zaangażował się pan osobiście w niełatwe dzieło odbudowy stosunków ze wspólnotą żydowską. Jak wyglądają te stosunki po przeszło 60 latach?

WB: Można powiedzieć w wielkim skrócie, że bezmiar nieszczęścia i zła był tak wielki, że każdy czyn dobry jest tylko światłem pośród ciemności, coś jak światło latarni morskiej w burzliwą noc na morzu. Ono jest, ale nie zmienia zasadniczo sytuacji. Na stosunki polsko-żydowskie składają się dwie warstwy: pierwszą stanowią stosunki polsko-izraelskie, a drugą stosunki ze wspólnotami żydowskimi w diasporze, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych i we Francji. Otóż polsko-izraelskie są w tej chwili najlepsze od czasu powstania państwa Izrael. Można to ująć w następujących punktach: Polska jest szczególnie bliskim sojusznikiem Stanów Zjednoczonych w Unii Europejskiej i w NATO. Żołnierze polscy walczą z terroryzmem islamskim na Bliskim Wschodzie i giną, choć nie jest to polski interes narodowy. Następnie, naszym wspólnym sojusznikiem jest Turcja. Polska ma bardzo dobre stosunki z Turcją, jako niefundamentalistycznym krajem islamskim, podobnie Izrael. Współpraca gospodarcza, techniczna, naukowa, historyczna i badawcza między naszymi krajami jest wzorowa. 4 czerwca br. jako jedyny w tym roku wyróżniony katolik i pierwszy Polak dostałem doktorat honoris causa uniwersytetu w Hajfie. Na 60-lecie państwa Izrael był w Jerozolimie premier, potem prezydent RP, a troszkę wcześniej prezydent Peres był w Warszawie.

Jeśli chodzi o diasporę, to ze wspólnotą żydowsko-francuską dzięki Simone Weil udało się te stosunki bardzo poprawić. Ona sama przemawiała ze mną w Oświęcimiu na 60-lecie wyzwolenia obozu w styczniu 2005 r. i zgodziła się, że jako obywatel Polski i honorowy obywatel Izraela będę przemawiał pierwszy. Uzyskaliśmy też od Żydów poparcie dla naszych starań o to, aby w zapisie UNESCO Auschwitz był nazwany niemieckim, hitlerowskim obozem koncentracyjnym i obozem zagłady. Jeśli teraz ktoś mówi, że to obóz polski, albo że to nie był obóz niemiecko-hitlerowski, występuje także przeciwko UNESCO. W diasporze amerykańskiej w nowszym pokoleniu też następują bardzo duże przeobrażenia w myśleniu i w tej chwili mniej już generalnej niechęci do Polaków z powodu rzekomej współwiny. Przede wszystkim trzeba pamiętać, że w Yad Vashem w Jerozolimie na 22 tysiące osób uznanych za sprawiedliwe, a potrzebny jest do tego długoletni proces, podobny do naszego procesu beatyfikacyjnego, jest prawie 7 tysięcy polskich nazwisk, a niekiedy chodzi o całe rodziny. Jest też encyklopedia, w której są zebrane biogramy wszystkich tych Polaków sprawiedliwych. To są fakty. Ja mogę jeszcze dodać, że choć Polacy byli społecznością ochrzczoną, to był u nas jak wszędzie pewien procent kryminalistów i zbrodniarzy. Zresztą Hitler i Himmler też byli ochrzczeni i to w Kościele katolickim, sam to sprawdziłem. To bardzo bolesne, kiedy kryminalista jest moim rodakiem czy współwyznawcą, ale przecież w każdym kraju tak jest, niektórzy Włosi też mordują niektórych Włochów, to się zdarza. Dlatego istnieje coś takiego, co w liturgii każdej niedzieli powtarzamy — grzech zaniedbania — bo nie zdołaliśmy bardziej skutecznie przeciwdziałać złu. 10 lat temu na konferencji chrześcijańsko--żydowskiej w Jerozolimie zadano mi publicznie pytanie: czy Polacy zrobili dość, żeby ratować Żydów? Odpowiedziałem: nie, ja też nie zrobiłem dość, bo z punktu widzenia naszej wiary «dość» dla ratowania bliźniego jest równoznaczne z oddaniem za niego życia, więc ten, kto przeżył, być może mógł zrobić więcej. Uważam zatem, że zrobiliśmy za mało, ale bardzo dużo, bo żaden inny naród w Europie nie zrobił więcej.

Z drugiej strony rozumiem, że taki wstrząs, jakim była zagłada mniej więcej 40% całej ówczesnej populacji żydowskiej na świecie, nie może pozostać bez śladu, i dlatego przyznaję Żydom prawo do pewnej nadwrażliwości. I dodałbym jeszcze, że stosunki między narodami tworzą przede wszystkim opinia publiczna i stosunki między ludźmi. Jeżeli w nowej Polsce byłem dwa razy ministrem spraw zagranicznych i senatorem, to znaczy, że opinia publiczna w moim kraju patrzy na moje działania raczej pozytywnie.

L'OR: Przejdźmy teraz do relacji polsko-niemieckich. Wciąż istnieje problem wypędzonych z granic Polski po II wojnie światowej, wywołujący napięcia w stosunkach z Niemcami. Gdy rząd niemiecki zwrócił się do rządu polskiego z propozycją współpracy w tworzeniu ośrodka dokumentującego losy tych ludzi, propozycja ta wywołała wśród Polaków ostre reakcje. Co pan o tym sądzi?

WB: W tej sprawie mogę się uważać za kompetentnego, ponieważ zostałem przez premiera rządu Polski w listopadzie r. 2007 powołany do prowadzenia ponadministerialnych rozmów z Niemcami w sprawach trudnych. Teraz w maju 2008 r. był w Warszawie abp Robert Zollitsch, przewodniczący Konferencji Episkopatu Niemiec, który dostał doktorat honoris causa Uniwersytetu Stefana Wyszyńskiego i przy tej okazji wygłosił bardzo piękne przemówienie. On został wypędzony z Jugosławii, a jego brata zamordowali Serbowie. Powiedział tak: trzeba pamiętać o nieszczęściach wojny, ale zawsze ze zrozumieniem związków przyczynowo-skutkowych, aby pamięć o nieszczęściach budowała dobro i zbliżenie, a nie dzieliła. My uważamy, że pamięć o wojnie powinna być pełna, a obciążanie Polaków winą za to, co zdecydowała Wielka Trójka, nie jest metodą właściwą. Dlatego zacząłem od sformułowania Jana Pawła II «miara zła XX w.», bo tragedią były systemy, a dziś nie trzeba dzielić ofiar. My nie mamy związków wypędzonych i nie żądamy zwrotu Lwowa czy Wilna, choć zakładaliśmy tam setki lat temu diecezje i budowali katedry. Partnerem jest dla nas rząd niemiecki i z nim prowadzimy rozmowy. W poniedziałek 16 czerwca w Gdańsku pani Merkel spotka się z premierem Tuskiem i będą rozmawiali m.in. o budowie w tym mieście Muzeum Wojny i Pokoju. Powiedziałem o tym Ojcu Świętemu na audiencji generalnej w środę 11 czerwca.

L'OR: Mówiliśmy o stosunkach polsko-niemieckich i polsko-żydowskich. Czy mógłby pan jakimś jednym zdaniem określić rolę Kościoła katolickiego w tej dziedzinie?

WB: Ja sam jestem żywym przykładem ogromnej, pozytywnej roli Kościoła katolickiego w Polsce w odbudowie kościelnych, ale również międzyludzkich stosunków polsko- -niemieckich. Ta działalność zaczęła się w latach 60. przez kontakty z organizacjami chrześcijańskimi. Nasi biskupi popierali te działania i szukali kanałów do rozmów. My mieliśmy silne poparcie kół inteligenckich i młodzieży akademickiej, dominikanów, jezuitów, którzy mieli naturalnie swoich współbraci w Niemczech. Rola Kościoła katolickiego była niewątpliwie ogromna. A jeżeli chodzi o stosunki polsko-żydowskie, to w moim przekonaniu największe znaczenie miało zdecydowane zaangażowanie w naprawę tych stosunków Jana Pawła II. Jego wizyta pod Ścianą Płaczu w Jerozolimie była wstrząsem. Oryginalna kartka modlitewna, wyciągnięta ze Ściany, jest przechowywana w muzeum niemal jak relikwia.

L'OR: W tych dniach uczestniczył pan profesor w odbywającym się w Watykanie sympozjum poświęconym kard. Casarolemu. Jak była odbierana w krajach Bloku Wschodniego watykańska Ostpolitik?

WB: Mogę odpowiedzieć na to pytanie jako świadek, bo zawsze byłem związany z Kościołem, choć nie pełniłem żadnych oficjalnych funkcji. Kościół łącznie z prymasem kard. Stefanem Wyszyńskim i większością biskupów widział, że Watykan słusznie próbuje robić co się da, by przede wszystkim ulżyć doli katolików i ocalić struktury kościelne w państwach Bloku Wschodniego. Trzeba pamiętać, jaki był ówczesny stan świadomości: ani w Watykanie, ani w Europie Zachodniej nikt nie przewidywał rychłego końca komunizmu, i szukało się po prostu mniejszego zła. Była to pewna koncepcja przetrwania Kościoła. Z drugiej strony Kościół w Polsce wypracował sobie dość skuteczne metody oporu i istniały pewne obawy przed manipulowaniem przez komunistów osobą abpa Casarolego. Obawiano się, że mogą powstać nieporozumienia co do faktycznej pełnej jedności celów wysłannika Watykanu i Episkopatu Polski.

L'OR: W swoim wystąpieniu powiedział pan profesor, że nie można mówić o Europie XXI w. nie uwzględniając pontyfikatu Pawła VI.

WB: Tak, bo ten okres przygotował wszystko. Proszę wziąć pod uwagę, że w końcowym okresie pontyfikatu Piusa XII była rewolucja na Węgrzech, wydarzenia październikowe w Polsce, upadek stalinizmu — to był jeszcze czynny wulkan. Na pontyfikat Jana XXIII przypadł okres chłodzenia tego wulkanu, ale dla ukształtowania nowych stosunków niezbędne było porozumienie narodów podbitych. List biskupów polskich z 1965 r., odpowiedź niemiecka, memorandum z Bensberg, to wszystko działo się podczas pontyfikatu Pawła VI. Cały ten proces, który doprowadził do tego, że dziś Niemcy i Polska są wolnymi krajami i członkami Unii Europejskiej, rozpoczął się właśnie wtedy.

L'OR: Dziękujemy za rozmowę.

opr. mg/mg