Realia i imponderabilia czyli dół i góra

PAWEŁ HERTZ: Moim zdaniem, kanonem kultury europejskiej nie są dzieła, lecz wartości, których te dzieła są skutkiem. Owe wartości bywają przez nas zaniedbywane na rzecz efektów - gdy mówimy o kulturze mamy zwykle na myśli jej wytwory, a nie jej wartości. Tymczasem bez systemu wartości nie ma żadnej kultury. Kultura to uprawa wartości. Miałem okazję przeczytania pięknego tekstu pana Zygmunta Kubiaka, który zawsze pisząc na podobne tematy jest...

IZABELLA SARIUSZ-SKĄPSKA: ...godnym Rzymianinem...

...godnym Rzymianinem, i Grekiem, i Europejczykiem, i Polakiem przede wszystkim. Najważniejsza jest bowiem świadomość, że wartości tworzące kanon są co prawda wspólne dla całego kontynentu i dla wszystkich narodów, lecz są przez nie uprawiane w różny sposób w zależności od sytuacji, w jakiej dane zbiorowości narodowe się znalazły. Ten wymiar historyczny bywa zaniedbywany i wartością tekstu Kubiaka jest analiza elementów historycznych, składających się na pojęcie kanonu kultury europejskiej. Przygotowując się do naszej dzisiejszej rozmowy, przypomniałem sobie, że przed laty, kiedy jeszcze nikt "do Europy" nie "wracał", pisałem na ten temat.

Czy myśli Pan o szkicu "Europeizm i literatura polska"? Opublikowano go w roku 1964 w zbiorze "Ład i nieład", ale - jak dowodzi notka bibliograficzna - ów tekst został wygłoszony już w roku 1957, a więc w szczególnym momencie. I miejsce było szczególne - czy nie wymieniony z nazwy "klub warszawski" to był Klub Krzywego Koła?

Tak, mówiłem wtedy o trzech elementach kanonu kultury europejskiej: o greckim kanonie piękna i moralności, o rzymskim prawie i o Kościele jako strażniku wartości uniwersalnych. Dziś inaczej rozłożyłbym akcenty. Wtedy nie rozbudowywałem wątku chrześcijaństwa - z różnych powodów. Po pierwsze: osobistych - jestem konwertytą, a moja przynależność do Kościoła nie jest dawna, natomiast świadomość, iż bez Kościoła nie byłoby ani Europy, ani kultury była we mnie zawsze silna. Po drugie - tak, rzeczywiście wygłosiłem ten tekst w Klubie Krzywego Koła, a więc w instytucji na wskroś laickiej (sam nie byłem członkiem Klubu); w druku, ze względów cenzuralnych, musiałem pominąć nawet ten fakt. Dziś wątek chrześcijaństwa jest dla mnie o wiele ważniejszy. Najważniejsza, jako dzieło natchnione, a zatem święte i czcigodne, stała się dla mnie Księga, z której inne książki pochodzą - Biblia, gdzie to, co Boskie i ludzkie, jest zapisane. To właśnie Biblia i tradycja judeo-chrześcijańska jest według mnie źródłem kultury europejskiej. To Księga najważniejsza i dla wierzących, i dla niewierzących - bo zawiera opis losu pojedynczego człowieka i zbiorowości oraz opis skutków, jakie powoduje naruszenie danego nam kodeksu praw i obowiązków. To, co zapisano w tej mierze w Księdze, sprawdza się albo od razu, albo po stuleciach w doświadczeniu historycznym każdego człowieka czy zbiorowości. W ten sposób uzupełniłbym dzisiaj tamtą wypowiedź.

To istotne uzupełnienie. Ale dostrzegam tu jeszcze jedną zmianę: oto w Klubie Krzywego Koła mówił Pan o dominancie w Polsce (czy Polaku) kanonu rzymskiego prawa w ogóle. Był rok 1957. Czy nie jest prawidłowością, iż wracamy do dyskusji nad przynależnością Polski (Polaków) do Europy w chwilach przełomów, w momentach tuż "po" jakichś rozstrzygających o naszej historii wydarzeniach? Jeszcze nie wygasła dyskusja o "powrocie do Europy" po roku 1989. Czy dyskusje takie są osobliwym polskim fatum?

Bierze się to chyba stąd, że Polacy łączą pojęcie kultury narodowej z pojęciem suwerenności państwowej. Uważam to za błędne: mamy w historii Polski przykład wybitnej, znaczącej i charakterystycznej kultury, tworzonej w sytuacji braku suwerenności - i to kultury, która była, jest i pozostanie częścią dorobku europejskiego. Mylimy często pojęcie kultury z pojęciem cywilizacji. Rzeczywiście, są znaczne nierówności cywilizacyjne między krajami Europy Wschodu i Zachodu, ale nie muszą one oznaczać dysproporcji kulturalnych. Przykładem mogą być choćby Stany Zjednoczone, które cywilizacyjnie stoją bardzo wysoko, natomiast kulturalnie żyją tym, co zostało przywiezione z Europy i tam rozwinięte lub pominięte. Podobnie jak miesza się dziś kulturę i cywilizację, tak zwykle myli się kulturę z rozrywką. Mówi się, na przykład, o ilości przedstawień w teatrze, a nie o tym, co i jak wystawiono; tymczasem o przynależności do kultury rozstrzygają wartości. Dla rozrywki nieistotna jest specyfika narodowa, rozrywkę można dziś łatwo przenosić - dowodem zalew miernych filmów amerykańskich, a kiedyś - sowieckich, które niewiele mają wspólnego z kulturą polską, lecz cywilizacyjnie wpływają na odbiorcę, na jego wyobraźnię, a pośrednio na kanon uznawanych przez niego wartości.

Kiedy mówił Pan o dominancie kanonu rzymskiego w kulturze polskiej, było to zarazem wskazaniem na ważne pogranicze kultury i polityki, czy lepiej: kultury i historii. Uczestnictwo w kulturze jest u nas utożsamiane z pewnym typem aktywności, obecności w historii, wobec konkretnych przemian i wydarzeń. Kanon kultury opiera się - oczywiście - na ciągłości, na poczuciu tradycji, ale czy historia nie jest polską obsesją?

To wynika z roszczeń pewnej warstwy - inteligencji - warstwy, która nie wykształciła się w żadnym społeczeństwie zachodnim. Istnienie inteligencji (nie mam tu na myśli inteligencji zawodowej) to specyfika krajów Europy Wschodniej, efekt silnego wpływu Rosji. Na czym polega ów fenomen socjologiczny? Są to ludzie myślący, mówiący, piszący, samokreujący się z tej racji jako elita danej zbiorowości, a jednocześnie za nic nie odpowiedzialni. Otóż w systemie rządów Rosji carskiej ludzie kultury, sztuki, literatury nigdy nie osiągali stanowisk, na których mogliby być odpowiedzialni za losy imperium, w którym nie było rozwarstwienia stanowego, tylko panujący na górze i "poczciwy" lud na dole, a między nimi zwykle obcy urzędnicy.

W Polsce w okresie jagiellońskim mieliśmy rozkwit kultury wielkiego państwa, wielkiej organizacji administracyjno-politycznej, jaką była ówczesna Rzeczpospolita - a wtedy nie było inteligencji, tylko wielcy pisarze, myśliciele, mężowie stanu i duchowni o wielkim autorytecie międzynarodowym, uczestnicy soborów, z którymi się bardzo liczono. Pojęcie "inteligencji" powstało w okresie zaborów i jest rzeczą charakterystyczną, że łączy się przede wszystkim z zaborem rosyjskim. Nie mówi się o inteligencji w Galicji czy zaborze pruskim, co nie znaczy, że brak tam wartościowych, twórczych ludzi, ale inna była struktura społeczeństwa, toteż ich myśli i działania były sprawdzalne. W Galicji ośrodkiem inteligencji "niesprawdzalnej" było na przełomie wieków Zakopane, dokąd wychodźcy z Kongresówki przywozili swoje spory. Również to, co, według mnie, najcenniejsze w Krakowie owego czasu - to znaczy krakowska szkoła historyczna, "stańczycy", wraz z jej koncepcją polityczną - nie ma inteligenckiego znamienia. To, co naprawdę "krakowsko-krakowskie", nie ma tego piętna rozdyskutowania, długich, nocnych rozmów, gorączkowego widzenia rzeczy i stanowienia o nich bez realnych po temu środków - jest natomiast głębokie poczucie odpowiedzialności, które widać u Szujskiego czy u Bobrzyńskiego (i u Bobrzyńskiego-historyka, i u Bobrzyńskiego-męża stanu). Sądzę, że to charakterystyczny i ważny przyczynek do naszej rozmowy: nadmiar abstrakcyjnej wiedzy, nadmiar błyskotliwych słów, nadmiar zamiarów i brak poczucia odpowiedzialności.

Czy to znaczy, że inteligencja odsuwa nas od Europy?

W moim przekonaniu - tak. Inteligencja, która tyle mówi o Europie, w istocie nas azjatyzuje, rozsnuwając złudzenia w sytuacji, gdy nie ma żadnej szansy, aby to, co powstaje w cieniutkiej warstwie "na górze", mogło być przeniesione do bardzo obszernego "dołu". Tymczasem kultura to długie i żmudne uprawianie. A tego u nas brakuje, jesteśmy niecierpliwi, chcielibyśmy niektóre rzeczy robić zbyt szybko, co wynika, oczywiście, z nieszczęśliwego położenia politycznego, długoletniego braku suwerenności i chęci jak najszybszego jej odzyskania, często środkami nieprzemyślanymi. Częścią rozmowy o kanonie kultury w Polsce powinien być także spór o wybór środków, choćby o polskie powstania. Powstania, jak sądzę, mają sens tylko wtedy, jeśli są udane, a w naszej historii było tylko jedno takie - powstanie wielkopolskie, zakończone ugodą jarosławiecką. Można rozważać, czy i te nieudane nie są zwycięstwem - wszak według utartego u nas myślenia męczeństwo utrwala wartości, za które je poniesiono. Warto jednak przypomnieć, co o tym mówi Krasiński:

Nie śpiesz się na śmierć, aż jak ziarno w ziemi
Myśl twa się w serca wsieje - i rozplemi!
Póki męczeństwo nie pewnią zwycięstwa,
Twym dobrem tylko, a nie człowieczeństwa -
Unikaj męczeństwa!
(Ressurecturis, w.76-80) 

Jako męczennik, powiada Krasiński, będziesz wspaniały, wszyscy będą mówili - ale o tobie, jednak nie da to wiele społeczności, w której żyjesz. Męczeństwo jest rodzajem samobójstwa, a więc z punktu widzenia etyki chrześcijańskiej stanowi grzech. Trzeba długo rozważać, czy dla najszlachetniejszych nawet celów można narazić innych na takie samobójstwo. To piękny tekst bardzo mądrego człowieka. Ostatnio nakładem Państwowego Instytutu Wydawniczego ukazał się kolejny tom listów Krasińskiego, tym razem jego korespondencja z plenipotentem i oficjalistami. To pasjonująca lektura. Może Krasiński był taki mądry dlatego, że znał rzeczywistość: miał ogromne majątki, którymi trzeba było zarządzać, musiał być realistą, rządził się kanonem wartości, wiedział, czym jest odpowiedzialność. Tacy ludzie żyli w świecie idealnym i realnym jednocześnie. U nas intelektualiści nigdy nic nie mieli - mówiło się "goły i inteligentny" czyli przeważnie nierealny.

Pozbawieni majątków po powstaniu, powracający z zesłania - u źródeł inteligencji stoi cała polska historia...

Z kogo rekrutowała się inteligencja? Inteligent ubiegłowieczny to wysadzony z siodła szlachcic, szlachecki syn, który poszedł do powstania a potem powędrował na emigrację, ktoś ze skrachowanej rodziny właścicieli ziemskich, którzy przenieśli się do miasta, albo rzemieślnik, który wspiął się do góry. Inteligent później to często obcy - to miejsce zajmują Niemcy, Żydzi...

Obcy, który szybko się asymiluje, "zarażony" polskością, zafascynowany ideami, wyznawanymi przez inteligencję? Czy może wartościami, którymi inteligencja żongluje? Innymi słowy, czy i dlaczego inteligencja jest atrakcyjna?

Obcy bywał "zarażony" najbardziej efektownymi cechami inteligencji. Tylko wśród niej można było się odznaczyć, być Winkelriedem czy Kordianem, kimś niezwykłym, a zarazem, przez współuczestnictwo w konspiracji czy rewolucji, przyswojonym. Różne "efektowne" rzeczy przychodzą głównie z rewolucjami. Rewolucja francuska jest przeraźliwym, obrzydliwym teatrum popisów jednostek: oto adwokat z Arras nagle staje się panem i władcą i wprowadza terror. Innym przykładem działań inteligentów jest rewolucja rosyjska - wśród jej przywódców byli i tacy jak Dzierżyński, inteligenci, którzy pewnie deklamowali Słowackiego.

Te kwestie wiążą się ściśle z problemem kanonu kultury. Zdumiewa mnie, jak inna była Polska przedrozbiorowa - to połączenie myśli i odpowiedzialności widać we wszystkich epokach istnienia pierwszej Rzeczypospolitej, nawet u Stanisława Augusta. Jak to realizował, to już inna sprawa, ale dostrzegam w królu połączenie myśli o kraju i brania na siebie odpowiedzialności - nawet jeśli najpierw podpisuje Konstytucję Trzeciego Maja, a potem Targowicę, to za każdym razem wyciąga przecież wnioski z sytuacji, w jakiej znajduje się nie tyle on sam, co kraj. Zanik tego połączenia następuje w XIX wieku, głównie za sprawą inteligencji.

To niepopularny pogląd, ale go wypowiem: moim zdaniem, wszystko, co się dzieje z nami od roku 1980 do dzisiaj, polega chyba na tym, że na dole nie było tak jak na górze, a taka rozbieżność jest zwykle winą góry, nie dołu. Już od roku 1955 można było bez straceńczego ryzyka opierać się panującemu systemowi, słabnącemu ze względów zewnętrznych, słabło bowiem źródło władzy, znajdujące się poza naszym krajem. To są rzeczy współzależne - nie sposób lekceważyć indywidualnych i zbiorowych wysiłków dla odzyskania suwerenności, ale wszystkie one są daremne, jeśli nie ma obiektywnych warunków do ich spełnienia. Takim obiektywnym warunkiem, na przykład, u schyłku pierwszej wojny światowej był upadek trzech mocarstw, które więziły Polskę. Moja to rzecz, co zrobię potem z odzyskaną wolnością... Trzeba jednak odróżniać przyczynę od skutku działania. A nam schlebia sytuacja przeciwna, toteż zwykle bierzemy skutek za przyczynę.

W roku 1980 doszło do połączenia "góry" i "dołu". Wielką rolę odegrał tu Kościół, otwierając drzwi - czy raczej: drzwi były zawsze otwarte, a Kościół wykonał gest zapraszający. Pamiętam spotkanie w kościele świętej Anny, kiedy to Ksiądz Prymas Wyszyński powiedział do zgromadzonych intelektualistów: "Tu jest wasze miejsce, macie prawo tu być"; przyjęto to ze zdumieniem. A przecież Kościół to naturalne miejsce wolnego słowa. Oczywiście, Kościół był i azylem, i trybuną.

I jednego, i drugiego można nadużyć - i tak się stało.

A kiedy tak się stało, kiedy zaczęto na to zwracać uwagę, wielu poczuło się dotkniętych, zapominając, czym był Kościół wtedy, bo przecież tym właśnie jest zawsze. Kościół był szansą wspólnoty, tego, by "góra" i "dół" się zetknęły. Natomiast naiwnością był pogląd, iż tak pozostanie już na zawsze i że ten stosunek między cienką warstwą górną i bardzo grubą warstwą dolną przetrwa niezmieniony. Większość błędów popełnionych w pierwszych latach po 1989 roku polegała na wyobrażeniu, że interesy obu stron są ciągle takie same, a przecież tak nie było. Skutkiem tego błędu był 19 września - wybory. Szeroka warstwa na dole wybrała to, co uważała za korzystne dla siebie w danej chwili. Może wybrała tak dlatego, ponieważ okazało się, że cienka warstwa na górze myśli tylko o sobie...

I znowu pojawia się problem systemu wartości, kanonu, z którego budowana jest kultura. Wydaje się, że wolność słowa jest rzeczą dla nas wszystkich ważną. Ale wolność słowa nie jest najważniejsza dla kogoś, kto stracił pracę i ma na utrzymaniu rodzinę - to trzeba wiedzieć i nie można się na niego obrażać. Dlatego nasze starania nie mogą ograniczać się do zapewnienia sobie wolności słowa czy swobody poruszania się po świecie - bo większość, o której mówię, ma inną hierarchię spraw: pragnie odnaleźć się nie w "Europie", lecz u siebie, tutaj, chce mieć mieszkanie i pracę. Jeśli się tego nie wie czy nie rozumie, to jest to po prostu nieeuropejskie, ponieważ jest niechrześcijańskie. Nie można - żyjąc w jakiejś społeczności i przyjmując z jej rąk władzę wykonawczą - myśleć wyłącznie w kategoriach własnej warstwy.

Intelektualiści na Zachodzie są wyobcowani ze swojej społeczności; nie mają większego znaczenia, nikt od nich niczego nie oczekuje, więc i oni nie mają złudzeń co do swojej roli. Nikt im nie przeszkadza, nawet jeśli co pewien czas wykonują jakieś zrywy; wydają jakieś pisma, które czyta ograniczona ilość ludzi, robią jakieś filmy, które niewielu ogląda, piszą i wydają dziwaczne książki... Wszystko to nie ma większego znaczenia, tylko że tam są pieniądze, możliwości, instytucje, a społeczeństwo jest na tyle bogate, by sobie na to pozwolić. Poczynania naszej inteligencji są gorączkowe, nie może się pozbierać w nowej sytuacji, ciągle uważa, że musi coś ułożyć, załatwić, nadal nie rozumiejąc, że ten aktywizm w sferze imponderabiliów bez oparcia w realiach może być społecznie szkodliwy. Aktywizm, wynikający często z chęci odrobienia grzechów (wielu robiło to szczerze), może dać dobre wyniki, jeśli chodzi o poszczególnego człowieka, bo zamiast jednej - napisze trzy książki; natomiast w zakresie społecznym nadmierny aktywizm inteligencji bywa szkodliwy. To musi być organiczne, iść od "dołu".

Mówiąc o przykładach działania inteligentów wymienił Pan wielkie rewolucje. Czy nie można zarzutów przeciw inteligencji ograniczyć i wybrać ten jeden - skłonność do doktrynerstwa, do usztywniania kanonu i do budowania z jego elementów utopii? Utopii, która jest starszą siostrą totalitaryzmu.

To również wynika chyba z braku poczucia odpowiedzialności. Poczucie odpowiedzialności polega na tym, żeby wiedzieć, jakie skutki wywoła konkretne działanie. A takie rzeczy wie się wtedy, kiedy się coś posiada albo przynajmniej posiadało, jeżeli wiadomo, co wyrośnie z tego, co się zasiało. Moim zdaniem, najlepszym przykładem organiczności kultury europejskiej jest Anglia. Z wyjątkiem chyba jednego Byrona, angielska literatura jest niesłychanie zrównoważona i związana z terytorium, z ludźmi i z sytuacjami, skutki i przyczyny, realia i imponderabilia są zharmonizowane. Inaczej u Francuzów z ich rewolucyjnym frazesem, inaczej u Włochów z ich niemal cyniczną umiejętnością poruszania się w życiu politycznym, czego skutki obserwowaliśmy niedawno.

W naszej rozmowie jesteśmy bardzo "polonocentryczni". Ale idźmy dalej tym tropem. W polskich rozważaniach o kanonie pojawia się nuta nie tyle kompleksu niższości, co zazdrości - bo kanon to również bogactwo kultury materialnej, której my po prostu nie mamy.

To, co najgorsze i najbardziej u nas antyeuropejskie, to nasz strach przed prowincjonalizmem. Tego nikt nigdzie się nie boi! Ani Anglicy, ani Francuzi, ani Niemcy - zwłaszcza Niemcy, których życie kulturalne nigdy nie było scentralizowane, może z wyjątkiem epoki weimarskiej. A Francja z Paryżem jako centrum - nie powiedziałbym nigdy, że Francja to Paryż, bardziej interesuje mnie dowolne inne miasto francuskie czy wieś francuska, gdzie od wieków utrwalało się poczucie związku między przyczyną i skutkiem. Ostatnio bywałem wielokrotnie w Burgundii, mieszkałem w małej wsi, w domostwie zbudowanym z kamienia (dziś oczywiście o zmodernizowanym wnętrzu); ten chłopski dom trwa od setek lat i to jego trwanie jest świadectwem kultury, podobnie jak pobliska katedra w Vézelay. Inna oczywiście jest sytuacja kultury, której podłożem nie jest kamień, lecz drewno; wtedy trzeba bardziej dbać o związek skutku i przyczyny, realiów i imponderabiliów, bo zagrożenia są o wiele większe.

Gdy się jednak jest na szlaku, po którym z południa na północ i z zachodu na wschód przez stulecia maszerują wojska, to nie ma się tego przywileju, aby kamień położony na kamieniu przetrwał długo... Trzeba wówczas walczyć o przywilej ciągłości.

Trzeba jednak pamiętać, że o owej ciągłości nie rozstrzyga cieniutka warstwa wierzchnia, ale przede wszystkim gruba warstwa na "dole". I jeśli można mówić w Polsce o ciągłości, to w odniesieniu do dwóch wymiarów rzeczywistości: tu trwają wieś i Kościół. Myślę tak jako człowiek, którego związki z kulturą polską nie opierają się o długą, wielowiekową tradycję, ponieważ moja rodzina pozostaje w jej zasięgu zaledwie od stu kilkudziesięciu lat. Ale to dla mnie oczywiste, że gdy mowa o kanonie kultury europejskiej, to trzeba zacząć od wartości i od tego, co jest tych wartości twardym podłożem. Kultura krajów, które tak cenimy i podziwiamy, nie powstała staraniem cienkiej, powierzchniowej warstwy inteligencji. To narastało z "dołu", całymi wiekami, tworząc jak gdyby kożuch, przy którym inteligencja, intektualiści, to tylko kwiatek.

Czy jednak przeciw optymizmowi tego spojrzenia nie świadczy stan warstwy nazywanej tu umownie "dołem", a tak zniszczonej w krajach Europy Wschodniej przez totalitaryzm? Przyspieszenie cywilizacyjne po drugiej wojnie światowej oderwało miliony od ich korzeni, naruszona została ciągłość. Polska literatura współczesna opisuje to doświadczenie wydziedziczenia, wykorzenienia, dotykające właśnie przede wszystkim mieszkańców wsi.

Jednak pewne rzeczy nie giną, bo tworzyły się - jak w przypadku Polski - przez tysiąc lat. Mówimy zazwyczaj o tym, co z góry przechodzi do dołu, a nie dostrzegamy tego, co z dołu idzie do góry. Otóż prawdą jest, że nastąpiło przyspieszenie cywilizacyjne, że ludzie ze wsi masowo weszli do miast. Ale i ci ludzie, ci "legendarni" budowniczowie Nowej Huty i Warszawy, wnieśli przecież ze sobą jakieś wartości, stali się zalążkiem stanu trzeciego. To wszystko odbywa się oczywiście bardzo powoli, ale tak było wszędzie. O tworzeniu się stanu trzeciego w społeczeństwach zachodnich mówi nam literatura XVIII i XIX wieku - ci ludzie byli na początku odrzucani, wyśmiewani, traktowano ich w wysoka, opierano się ich gwałtownej prężności, starano się jej stawiać tamy. To prawda, że giną niektóre wartości regionalne, ale nie tam, gdzie były rzeczywiście trwałe, nie-folklorystyczne - na przykład na Śląsku czy w Poznańskim. Tam, gdzie nie podtrzymywano ich sztucznie, przetrwały i mogły zostać przeniesione do miast.

Naszym obowiązkiem jest być polonocentrycznymi, po prostu dlatego, że nie możemy być "innocentryczni". Użyję tu niepopularnego słowa "nacjonalizm", który pojmuję jako naturalną chęć zapewnienia trwałego i godnego bytu i rozwoju tej zbiorowości narodowej, do której przynależę. Nacjonalizm nie musi oznaczać chęci panowania nad innym narodem, żądzy podboju czy przekształcenia innego narodu w niewolników. Takie negatywne pojmowanie nacjonalizmu daliśmy sobie wmówić przez ostatnie kilkadziesiąt lat. Tymczasem każdy przeciętny Anglik, Francuz czy Niemiec jest nacjonalistą, ale o tym nigdy nie mówi, bo to rzecz oczywista, naturalna. Najbardziej go interesuje - i słusznie - stan zbiorowości, której jest częścią, w której wyrastali jego rodzice i dziadkowie i w której będą wyrastały jego dzieci. Coś posiada, jest za coś odpowiedzialny, jego życie rozgrywa się w określonej przestrzeni i wśród określonej zbiorowości, mówiącej określonym językiem etc. Każdy przeciętny Europejczyk jest w tym sensie nacjonalistą. Niektórzy polscy intelektualiści są zresztą gotowi uszanować nacjonalizm Litwinów, Żydów czy Ukraińców, biadając zarazem nad "ciasnotą" i "ciemnotą" polską.

I obelgą jest zarówno mówienie o kosmopolityzmie, jak i o nacjonalizmie.

Jak wiele innych pojęć, kosmopolityzm i nacjonalizm w słowniku propagandy sowieckiej, a jej śladem - oficjalnego języka niektórych wyspecjalizowanych publicystów w Polsce, stanowiły zaprzeczenie kultury. Były to wyrazy-zaklęcia. Tymczasem kosmopolityzm oznacza pewien określony stan wysubtelnionej konsumpcji dóbr cywilizacyjnych i kulturalnych, wytworzonych przez poszczególnych uczestników procesu dziejowego czyli przez narody. Osiągając stan wykorzenienia, można dowolnie czerpać zewsząd to, co się nam najbardziej podoba, najlepiej nam odpowiada. Ale kultura to przecież uprawa, a zatem, moim zdaniem, kosmopolityzm uniemożliwia jej istnienie, jest nieorganiczny, nie orze ani nie sieje, nie może więc nic zebrać. Jego jałowość może wydawać się wartością ekstrawaganckim jednostkom.

Mówimy: kultura polska, kultura angielska, niemiecka, francuska. Ale co zrobić ze zjawiskiem swoistego "najazdu" na Europę ludzi z pozaeuropejskich kultur, ludzi różnych ras, którzy przynoszą tu swoje wartości? Uczestnicząca w niniejszym numerze "Znaku" Ewa Bieńkowska punktem wyjścia dla refleksji o kanonie kultury uczyniła rozważania pasażera metra paryskiego. Oto w stolicy Europy spotyka się różnokolorowy tłum, ludzie przychodzący ze wszystkich stron świata i pozostający tutaj. Jak się ma pluralizm kultur do kanonu tej jednej, europejskiej kultury?

Kiedy mowa o kanonie kultury europejskiej, nie brałbym jako przykładu Paryża czy Londynu, a raczej miasta w Burgundii, w Normandii, w Walii, Szkocji, czy te części wielkich metropolii, które nie zostały "najechane". Przecież o kulturze greckiej nie rozstrzygnęli metoikos, tylko Grecy, Ateńczycy. Metropolie europejskie są terenem "najazdu" ze względów ekonomicznych, a nie kulturalnych. Oczywiście, że przybysze niosą z sobą pewne elementy cywilizacyjne, swoją kuchnię, zapachy, stroje, ale jeśli mają tam zostać, to w końcu ulegną cywilizacji kraju, do którego przybyli. Jeśli ich dzieci będą się uczyły w szkołach francuskich czy angielskich, wejdą w krąg kultury miejscowej, choć powinny oczywiście istnieć szkoły "mniejszościowe". Wybór drogi: izolacja czy asymilacja - trzeba pozostawić każdemu przybyszowi. Wygodniej mówić o tym zjawisku na przykładzie Żydów w przedwojennej Polsce. Nie nastąpiła ich zupełna asymilacji, ponieważ społeczność polska ani nie chciała, ani nie mogła ich wchłonąć, a po drugie, co może ważniejsze, Żydzi chcieli być Żydami i mieli do tego prawo. Dbali o zachowanie swojej religii, języka i obyczaju, mieli głęboką świadomość swojej tożsamości. Gdzie pojawia się kwestia mniejszości narodowej, wyznaniowej, kulturalnej, o jej godnym rozwiązaniu rozstrzyga umiejętność odpowiedniego zachowania się większości wobec mniejszości, ale i mniejszości wobec większości, o czym przeważnie nikt nie mówi.

Czyżby więc kanon był nieczuły na wartości przynoszone przez ludzi innych kręgów kulturowych, "nieprzepuszczalny"?

To zależy od woli konkretnego człowieka. Dlaczego przybysz ma chcieć przestać być Algierczykiem, Tunezyjczykiem czy Marokańczykiem? Chce mówić po arabsku, czytać arabską gazetę - a pracować we Francji, jeżeli Francuzi na to się godzą. Niemcy nie tylko się zgodzili, ale nawet sprowadzali do pracy Turków - jeżeli sprowadza się kogoś do pracy, której woli się nie wykonywać samemu, to trzeba mu pozwolić być tym, kim sam zechce. Jeżeli zechce przestać być Turkiem i zostać Niemcem, to dla niego, ale i dla zbiorowości, do której zamierza wejść, zaczyna się długi i żmudny proces, którego rezultat okaże się niekiedy dopiero w drugim czy trzecim pokoleniu. Jak długo trwał - i trwa nadal - proces równouprawnienia siłą przecież sprowadzonych do Ameryki Murzynów...

Czyli że wartości europejskiego kanonu przeniesione przez białych, na przykład do kolonii afrykańskich, nie okazały się dominujące?

A dlaczego miałyby się okazać dominujące? Ja muszę być europocentryczny, ale to nie jest równoznaczne z przekonaniem, że Chińczycy, Hindusi czy Masajowie mają przyjąć mój kanon i moje zasady. Niech pozostaną przy swoich - których ja z kolei nie zdołałbym przyjąć dla siebie.

Czy wobec tego nie istnieje możliwość wzbogacania się wzajemnego? Innymi słowy, czy istnieją pogranicza kultur? Pogranicza kanonu?

Tak, ale pozostawanie na pograniczu nie może być regułą. Jeżeli Wanda Dynowska jedzie do Indii i latami tam działa, ma to na pewno wartość dla niej, dla nas, dla Hindusów wreszcie. Ale tu nie rządzi prawo wielkich liczb. Myślę, że pogranicza kultur, pogranicza kanonów trzeba szukać na gruncie ekumenii. Jest coś, co łączy nas wszystkich, bez względu na to, czy jesteśmy czarni, biali czy żółci: jeżeli uznajemy, że jesteśmy tylko twórcami, a nie stwórcami, że mamy wspólnego Stwórcę, to wtedy pojawia się możliwość porozumienia - gdzieś, kiedyś połączy nas rzecz nadrzędna. W świetle takiej wspólnoty to, co nas dzieli, nie ma już większego znaczenia. Dwie straszne rzeczy, które niedawno wydarzyły się w obrębie kultury europejskiej - hitleryzm i bolszewizm - wynikły stąd, że ludzie programowo zapomnieli, iż nie są stwórcami, panami dziejów.

Powiedział Pan o klęsce dwóch doświadczeń Europy - hitleryzmu i bolszewizmu. Andrzej Bobkowski pisał kiedyś, iż narodziny totalitaryzmu były największą kompromitacją Europy i jej kultury; tak uzasadniał swoją emigrację do Ameryki Południowej.

Mówienie o totalitaryzmie jako kompromitacji Europy uważam za dziecinadę. Totalitaryzm jest chorobą, a przecież każdy żywy organizm, gdy choruje, wyrzuca z siebie miazmaty i wrzody. Trzeba refleksji nie nad tym, że "coś się stało", tylko "jak i dlaczego to się stało?". Otóż w obu tych przypadkach - i hitleryzmu, i bolszewizmu - można dość dokładnie stwierdzić, dlaczego mogło do tego dojść w krajach będących przecież współtworzycielami kultury europejskiej - nie jestem bowiem gotów wyrzucić Rosji w ciemności zewnętrzne, poza Europę. Nie trzeba więc obrażać się na Europę i wyjeżdżać do Gwatemali; lepiej zastanowić się nad źródłami totalitaryzmu, zarówno w Niemczech, jak w Rosji.

To, co stało się w Niemczech, było, jak myślę, skutkiem egoistycznego i ciasnego pojmowania spraw politycznych przez mocarstwa zwycięskie w pierwszej wojnie światowej. Natomiast bolszewizm mógł rozwinąć się w Rosji dlatego, że zbyt długo zwlekano tam z reformami ekonomicznymi. Bolszewizm ma swoje źródło w dziewiętnastowiecznej koncepcji socjalistycznej - a przecież nie ma nic bardziej europejskiego niż socjalizm.

Mówimy o kanonie używając wielkich słów i przybliżeń, ale jak konkretny człowiek uczestniczący w kulturze może ją wzbogacać? Był Pan wydawcą wielu "kanonicznych" tekstów literatury polskiej - pism Krasińskiego, Słowackiego, Brodzińskiego, Lenartowicza i innych; dobierał Pan teksty projektując wielki "Zbiór poetów polskich XIX wieku" czy "Księgę cytatów z polskiej literatury pięknej". Jak dba się o kanon już istniejący? A dalej, jak się go wzbogaca?

Jak już mówiłem, pojmuję wyraz "kultura" w jego dosłownym znaczeniu - "uprawa"; kultura to proces przetwarzania. Nie każdy pisarz bywa twórcą kultury, ale musi nim być edytor, w przeciwnym wypadku jest niepotrzebny. W pewnym sensie wyżej cenię wydawcę, który przygotowuje wartościowe książki, niż przeciętnego pisarza. Pisarzom, zwłaszcza przeciętnym, nieraz wydaje się, że są stwórcami; edytor, świadomy swojego rzemiosła tłumacz wie, że jest współtwórcą kanonu wartości. Wydaje mi się, że zawsze trzeba pamiętać o hierarchii rzeczy i spraw, że jest coś nad nami, o czym tylko nieudolnie staramy się powiedzieć. I trzeba uczyć się pokory - pokory wobec tego, co zastałem, pokory wobec tych, którzy mi przekazali to dziedzictwo, i tych, którym mam je zanieść. Twórca powinien być pokorny - to tylko pozorna sprzeczność.

Dla twórcy ważne jest, aby się nie "uzawodowić" i pozostać otwartym na wiele dziedzin. Używam tu różnych słów, powszechnie uważanych za naganne, tak było ze słowem "nacjonalizm", tak jest ze słowem "dyletant". Dyletant to człowiek, który nie jest zaryty nosem i oczyma w jedną rzecz, tylko porusza się swobodnie pomiędzy różnymi dziedzinami. Takim "dyletantem", jak to teraz wynika z jego listów do Miłosza, był mój kuzyn, Zygmunt Hertz, współtwórca paryskiej "Kultury". "Dyletantem" był Konstanty Jeleński, który potrafił mówić i pisać o różnych rzeczach; znał się na malarstwie współczesnym, miał wnikliwy sąd o literaturze (choć nie rozumiem jego uwielbienia dla Gombrowicza). Takimi "dyletantami" byli Zygmunt Mycielski czy Józef Czapski. Tam, gdzie są ku temu warunki, tacy ludzie są bezcenni, uprawiają kulturę, są jej współtwórcami i nosicielami; natomiast tam, gdzie nie ma warunków, wyrasta co najwyżej "gladiolus tavernalis" czyli "mieczyk kawiarniany", jak kiedyś nazwał to zjawisko Nowaczyński.

Dziękuję za rozmowę.

Z Pawłem Hertzem rozmawiała Izabella Sariusz-Skąpska