Przywracanie Polski Polakom

Z dr. hab. Mieczysławem Rybą, profesorem nadzwyczajnym Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, historykiem, politologiem, rozmawia Kinga Ochnio.

Jak Pan ocenia rekonstrukcję rządu? Czy nazwiska odchodzących ministrów były dla Pana zaskoczeniem?

Odchodzący ministrowie, przynajmniej niektórzy, to politycy Prawa i Sprawiedliwości znani od dawna, frontowi, którzy mieli zasługi w różnych konfrontacjach, jakie PiS musiał przejść. Przeprowadzona zmiana idzie w kierunku bardziej technicznym, technokratycznym - nowi ministrowie nie są znani z konfliktów, a raczej z merytoryki. Główna intencja rekonstrukcji jest taka, aby przed wyborami samorządowymi, a później parlamentarnymi rząd PiS miał ciepły wizerunek, a co za tym idzie - łatwiejsze kontakty z zagranicą, a zarazem łatwiej pozyskiwał elektorat centrowy.

Odeszli ministrowie, którymi straszyła opozycja, tym samym wytrącono jej z rąk argumenty do ataków na rząd...

Weźmy na przykład Antoniego Macierewicza, który ma bardzo twardy elektorat zwolenników - to postać niezwykle rozpoznawalna, ale równie twardych przeciwników, czyli takich, którzy się boją, których można Macierewiczem - słusznie czy bardziej niesłusznie - straszyć. Opozycja w sensie programowym ma gigantyczne braki koncepcyjne, więc to straszenie przede wszystkim odnosiło swój skutek. A jeśli nie ma kim straszyć, to nie ma jak zyskać poparcia.

Czy nie ma obaw, że twardy elektorat PiS odwróci się od partii po przeprowadzonych zmianach?

Zagrożenie byłoby wtedy, gdyby stworzono jakiś nowy byt polityczny, nową frakcję. Wspomniany A. Macierewicz i inni politycy, którzy odeszli, mówią o wsparciu dla rządu i dobrej zmiany, przekonują, że kierunek jest ten sam. Niebezpieczeństwo groziłoby wtedy, gdyby nowa ekipa odeszła od starych założeń i nastąpiłby wyraźny skręt w sposobie czy celach działania. Jeśli to się nie dzieje - zagrożenie jest minimalne.

Czy jednym z zadań nowego ministra spraw zagranicznych będzie łagodzenie napiętych relacji z Brukselą?

To są pewne gesty wizerunkowe, które w jakimś stopniu mają samej Brukseli czy Komisji Europejskiej umożliwić wyjście z pułapki, którą sama na siebie zastawiła. Widać, że w Europie nie ma wielkiej ochoty na to, żeby Polskę stawiać pod pręgierzem. Wystarczy spojrzeć, jak reaguje Bułgaria, która ma obecnie prezydencję w Unii Europejskiej. Komisja, inspirowana też po części politykami Platformy Obywatelskiej jak Donald Tusk, uruchomiła artykuł 7 traktatu UE dotyczący poważnego naruszenia przez państwo członkowskie unijnych wartości - jeśli miałoby to się skończyć fiaskiem, to byłaby jej wielka kompromitacja. Widać pewne próby złagodzenia tonu, choćby podczas spotkania przewodniczącego Komisji Europejskiej Junckera z premierem Morawieckim oraz w wypowiedziach innych polityków europejskich. Rząd polski daje pewną szansę wizerunkową, żeby Komisja Europejska mogła wyjść z tego z twarzą.

O co tak naprawdę chodzi w związku ze wszczęciem wspomnianego artykułu 7?

Chodzi o to, by temat polski „grzać”, by nasz kraj stracił pewną atrakcyjność, szczególnie w Europie Środkowej, żeby alternatywne pomysły budowania jej inaczej, niż robią to Niemcy i Francuzi, zostały zniwelowane, spacyfikowane. W grę wchodzi też pewna kwestia ideologiczna - Polska czy Węgry od strony ideowej nawiązują do tradycji chrześcijańskiej. To się nie podoba, bo Europa jest w większości lewacka. Mamy do czynienia z próbą spacyfikowania alternatywnej siły, która rodzi się w tej części Europy na poziomie gospodarczym, politycznym i ideowym. Te ataki pewnie szkodzą wizerunkowi Polski, bo taki jest ich cel. Trzeba liczyć się z kosztami wydobywania się na podmiotowość, suwerenność.

Jak w kontekście naszej obecności w Unii Europejskiej powinna być prowadzona polityka zagraniczna?

Cele powinny być jasne, czyli stworzenie pewnej siły w Europie centralnej, takiej, która równoważyłaby układ niemiecko-rosyjski, a zarazem francusko-niemiecki w Europie. To jest też pewna wizja poszanowania suwerenności państw narodowych, co jest w naszej tradycji, w naszym interesie. Problem w tym, że wszystkie służby podległe ministerstwu spraw zagranicznych mają personalne zakotwiczenia jeszcze w dawnej epoce, przez co nie widać skomasowanej akcji ocieplania wizerunku Polski, akcji promocyjnej, która ukazywałaby nasz kraj w innym świetle, niż jest to pokazywane. Być może dlatego, że wielu ludzi pracujących w tych służbach ma poglądy sprzeczne z polityką rządu i zamiast naprawy jest pewna bierność. A co do kierunku - powinien być utrzymany.

Jaka powinna być rola Polski w Europie? Premier Mateusz Morawiecki mówił w swoim expose, że marzy mu się rechrystianizacja Europy.

Oczywiście to ma róże wymiary: polityczny i religijny. Jeżeli bierzemy pod uwagę system zasad, pewne podłoże kulturowe, w odniesieniu do którego Europa powinna nawiązywać, jak to miało miejsce na początku tworzenia wspólnoty europejskiej, to bezwzględnie chrześcijaństwo jest jedynym elementem, punktem odniesienia, do którego warto się odwoływać, bo wszelkie ruchy rewolucyjne doprowadzają do rozpadu życia wspólnotowego. Czy Polska ma na to szansę? To się okaże. Przede wszystkim należy nie dopuścić do tego, aby nasz kraj czy państwa z nami zaprzyjaźnione uległy takiej deformacji. Czy uda się ocalić całą Europę? Zobaczymy.

Wróćmy na polski grunt i wywołującej ogromne emocje reformy sądownictwa. Na czym właściwie będzie polegać?

To jest pewne naruszenie starej struktury personalnej, jeśli weźmiemy pod uwagę Krajową Radę Sądownictwa i Sąd Najwyższy. Pojawiają się pewne nowe instytucje, typu skarga nadzwyczajna. W istocie ta reforma, która jest w tej chwili realizowana, dopiero otwiera cały szereg zmian, które powinny nastąpić w procedurze sądowej, które oprócz wymiaru personalnego powinny mieć także charakter instytucjonalny. Pamiętajmy, że przewlekłość procesów, ich niesprawiedliwość z tym związana ma różnorakie podłoże. Oczywiście, jest w tym ustawodawstwie wprowadzenie zwiększonej odpowiedzialności sędziów za swoje działania, co ma duże znaczenie, biorąc pod uwagę kwestię, że mieliśmy jednak do czynienia z kastą, a nie z ludźmi, którzy odpowiadają za swoje decyzje. To jest otworzenie pewnego procesu reform, które muszą nastąpić. Ich efekt nie będzie widoczny z dnia na dzień, ale w perspektywie kilku lat.

Co te zmiany oznaczają dla zwykłego obywatela?

Zwykły obywatel miał poczucie, że idzie do sądu po wyrok, a nie po sprawiedliwość. Miał poczucie, że ten, kto go sądzi, nie odpowiada za to, czy robi to słusznie bądź nie, czy nie popełnia jakichś błędów. Zwykły obywatel oczekuje, żeby, po pierwsze, wyroki były szybkie, po drugie - żeby miał przekonanie, że może iść po sprawiedliwość, by nie było bezkarności. Obywatel ma kontakt z państwem nade wszystko przez trzecią władzę, czyli przez wymiar sądowy. To tutaj tworzy się więź zaufania albo nieufności. To tutaj się mówi, że Polska jest sprawiedliwa lub nie. Bez naprawy tego w sensie moralnym i instytucjonalnym trudno mówić o tym, że przywracamy Polskę Polakom.

Skąd zatem obawy i protesty?

Pamiętajmy, że tej władzy nikt nigdy nie zreformował. Jeśli przy okrągłym stole stworzono pewien układ ciągłości porozumienia części opozycji z dawną władzą, to sądownictwo było ostatnią sferą, gdzie się chroniło pewne dawne układy czy interesy. Jeśli ktoś to narusza, wywołuje naturalny opór czy wręcz wrzask tego środowiska. Pamiętajmy o tym, że jednak w szerokim społecznym aspekcie przytłaczająca większość Polaków była za reformą.

Przed kilkoma tygodniami sejm uchwalił zmiany w ordynacji wyborczej. Co one wprowadzają?

Oczywiście przejrzystość głosowania. Po drugie dwukadencyjność - jako element mający ułatwiać przerwanie pewnych układów, które na gruncie samorządowym w wielu miejscach się wytworzyły, mając nieraz patologiczny charakter - wystarczy spojrzeć choćby na to, co dzieje się w kontekście afery reprywatyzacyjnej w Warszawie.

A co z zarzutami, że nowe przepisy mogą ułatwić fałszerstwa?

Pamiętajmy o tym, że tak zafałszowane były ostatnie wybory samorządowe, gdzie ok. 20% głosów było nieważnych. Takich wyborów jeszcze nigdy nie było i jakoś wówczas opozycja nie grzmiała, a teraz grzmi. To są jej prawa czy też możliwości, trudno to brać na poważnie. Ten protest jest zawsze taki sam: zarzuty końca demokracji, końca praworządności. Ja nie widzę zagrożeń dla tego, co zwiemy praworządnością czy uczciwością procesu wyborczego.

Dziękuję za rozmowę.

Echo Katolickie 3/2018

opr. ab/ab