Hydraulik na pokojowej wojnie

Polityczna siła Kościoła jest dziś mierzona przede wszystkim skalą udziału świeckich katolików w życiu publicznym. Czy Jarosław Gowin może powiedzieć o sobie: jestem politycznym żołnierzem Kościoła? I nie mam tu oczywiście na myśli Kościoła li tylko w wymiarze instytucjonalnym...

- Nie, ponieważ byłaby to z mojej strony uzurpacja. Uważam, że polityk powinien mieć w sobie odwagę, żeby uprawiać swój zawód na własną odpowiedzialność, a nie zasłaniać się autorytetem Kościoła. A po drugie, również dlatego „nie”, gdyż moje poglądy w zakresie filozofii polityki nie we wszystkich sprawach są zbieżne z katolicką nauką społeczną. W sensie ideowym czuję się bowiem bardziej konserwatywnym republikaninem w amerykańskim tego słowa znaczeniu niż chadekiem.

Ale polityk zasiadający w sejmowej i kościelnej ławie to przecież jedna i ta sama osoba...

- Oczywiście, wiara, która wpływałaby tylko na życie prywatne a nie kształtowałaby postawy publicznej, byłaby ułomna. Wiara jest czymś integralnym i powinna kształtować każdy wymiar ludzkiego życia, począwszy od miłości, a na polityce — żeby wziąć przeciwległy biegun — skończywszy.

Ale czym innym jest kierowanie się własnymi przekonaniami religijnymi, a czym innym ustawianie się w roli reprezentanta interesów i poglądów Kościoła. Na to drugie pewnie nigdy się nie zdecyduję, chociażby z tego powodu, że nie chciałbym swoją działalnością obarczać wizerunku Kościoła.

Pański kolega partyjny Jerzy Buzek stwierdził kiedyś, że czyste wartości występują w polityce niezwykle rzadko i nigdy nie bezkolizyjnie...

- Zdecydowanie podpisuję się pod tym stwierdzeniem. Moi filozoficzni mistrzowie, tacy jak Arystoteles czy inni klasycy, zawsze podkreślali, że polityka jest takim pokojowym odpowiednikiem wojny. W tej dziedzinie nieusuwalny jest wymiar walki czy ciągłe obcowanie ze złem. Polityka to sfera niesłychanie ryzykowna moralnie i dlatego powinni się w nią angażować tylko ci ludzie, którzy mają głębokie wewnętrzne przekonanie, że potrafią temu złu się oprzeć. Ale mówię to nie po to, by w jakikolwiek sposób się dowartościować, tylko żeby podkreślić ryzyko, jakie podejmuje każdy — w tym również i ja — wchodząc w sferę polityki.

Jeżeli więc polityka jest pokojową formą wojny, to per analogiam możemy także mówić w jej przypadku o wojnach sprawiedliwych i niesprawiedliwych...

- Problem w tym, że nie zawsze dają się one tak łatwo rozgraniczyć. Jestem jak najdalszy od łatwego pięknoduchostwa, i podkreślania na każdym kroku, że polityka to jest wspaniała misja i pokorna służba dobru publicznemu. Bo powtórzę, że polityka na co dzień to przede wszystkim nieustanna walka - i to nie tylko z opozycją, ale co znacznie trudniejsze, także wewnątrz własnej formacji politycznej.

Nade wszystko zaś główna trudność związana z uprawianiem polityki polega na tym, że każdego dnia trzeba rozstrzygać sytuacje konfliktu interesów. I nie zawsze wiadomo, po której stronie należy stanąć. Przykładowo, istnieje nieusuwalny konflikt interesów między kolejarzami a pasażerami - jedni chcieliby jak najdroższych biletów, drudzy wprost przeciwnie. I każda ze stron ma tutaj swoje słuszne racje.

Dlatego też polityk poruszający się stale w gąszczu tego rodzaju dylematów powinien nieustannie pracować nad swoim profesjonalizmem. Główne i codzienne zadanie polityka to uczyć się, uczyć się, i jeszcze raz uczyć się.

A po drugie, powinien mieć w sobie taką siłę wewnętrzną, która pozwalałaby mu oprzeć się rozmaitym rodzajom presji. I w tym miejscu powiem coś, co może zaskoczyć wiele osób - otóż moim zdaniem w polskiej polityce jest dzisiaj niewiele przypadków takiej ordynarnej, namacalnej korupcji, natomiast prawdziwym problem staje się uleganie presji rozmaitych grup interesu. I to uleganie nie tyle z pobudek korupcyjnych, co raczej ze zwykłej ludzkiej słabości. Politycy mają bowiem niejako naturalną skłonność do liczenia się z możnymi tego świata.

Po tym wszystkim, co Pan teraz powiedział, niejedna osoba zastanowi się pewnie dwa razy, nim zechce mieć cokolwiek wspólnego z całym tym politycznym „bagnem”. A jednak posoborowy Kościół zachęca mimo wszystko katolików do czynnego angażowania się w życie publiczne...

- Trzeba się zastanowić nie dwa razy, a czynić to nieustannie, ponieważ jest to taka sfera, w której bardzo łatwo się zagubić i zejść na manowce, i gdzie granice między dopuszczalnym kompromisem a podłością są niezwykle cienkie. Natomiast zdając sobie sprawę, że na co dzień polityka to jest łamanie kręgosłupów, podstępy, intrygi, kłamstwa, walki wewnątrzpartyjne itd., chcę równocześnie każdego Czytelnika „Przewodnika Katolickiego” z osobna przekonać, że nie tylko warto się angażować w politykę, ale że chrześcijanin ma wręcz moralny obowiązek to czynić. Jan Paweł II wzywał nas wszak, żebyśmy wchodzili na areopagi współczesnego świata.

Ale oczywiście są różne kręgi zaangażowania politycznego: od tego najszerszego, polegającego na świadomym, podkreślam świadomym udziale w wyborach, poprzez działalność na polu pozarządową czy samorządową, aż po samo „jądro ciemności”, czyli politykę partyjną - i to ostatnie już jest zadaniem dla niewielu. Ale znowu, jeżeli katolicy zrezygnują z angażowania się w działalność partii politycznych, to będą winni grzechu zaniechania. Ich miejsce zajmie bowiem ktoś inny — i wcale nie musi to być osoba o szlachetnych przekonaniach.

Tylko, że zetknięcie z owym conradowskim jądrem ciemności wygląda najczęściej tak, że polityk wchodząc do Sejmu czy ministerialnego gabinetu odwiesza swoją wiarę razem z płaszczem na kołku w szatni. I zakłada ją z powrotem, kiedy stamtąd wychodzi...

- Mam wrażenie, że jest to nie częstsze niż w innych grupach zawodowych. Choć oczywiście zdaję sobie sprawę, że bardzo trudno jest pogodzić wymogi chrześcijaństwa z codzienną praktyką polityczną. Ale żeby wziąć trochę w obronę samego siebie i innych polityków, chciałbym podkreślić, że wiary nie należy mieszać z ideologią. Ewangelii nie da się przełożyć na konkretny program polityczny, można być przecież zarówno chrześcijaninem konserwatystą, jak i chrześcijaninem socjalistą czy chrześcijaninem liberałem. Bo wiara jest zbiorem drogowskazów, służących nam pomocą, kiedy wchodzimy w jakąś mroczną, nieznaną przestrzeń, w której codziennie trzeba dokonywać trudnych wyborów. I z góry wiadomo, że część z tych wyborów będzie mylna, pytanie brzmi tylko, jaki będzie ostateczny ich bilans.

Dla katolika w polityce nie ma innego wyjścia, niż kierować się własnym sumieniem. Katolicka nauka społeczna, która przecież także ewoluowała, formułuje bowiem jedynie pewne zasady ogólne. A jak zaaplikować je do konkretnej sytuacji w pluralistycznym społeczeństwie, gdzie katolicy są tylko jedną z grup i to na dodatek wewnętrznie również podzieloną, to już jest zadanie dla każdego polityka z osobna.

Skuteczność, pragmatyzm, sondaże, dyscyplina głosowania - te słowa są nieustannie wbijane politykom do głów przez partyjnych karbowych, szefów klubów i liderów partii.

A jednocześnie stanowią bardzo wygodne usprawiedliwienie dla mało pryncypialnych postaw...

- Oczywiście, tego rodzaju ryzyko istnieje i wcale nie twierdzę, że ja jako polityk nigdy nie uległem takiej pokusie, natomiast uważam jednocześnie, że w polityce nie powinno być miejsca na jałowe moralizatorstwo. I choć osobiście bardzo szanuję marszałka Marka Jurka, to uważam, że jako polityk zrobił w tamtej kadencji błąd, odchodząc z PiS; co prawda, dał świadectwo swoim przekonaniom, ale równocześnie sprawił, że i wtedy, i w przyszłości szanse na zwiększenie ochrony życia w Polsce stały się mniejsze. Tymczasem Max Weber mawiał, że czym innym jest etyka przekonań, a czym innym etyka odpowiedzialności za konkretny kształt rzeczywistości. I jeżeli kierujemy się tą etyką odpowiedzialności, to musimy iść na rozmaite kompromisy. Wie pan, zawód polityka jest w gruncie rzeczy profesją bardzo przyziemną. Często porównuję ją do zadań hydraulika. Hydraulik to nie jest ktoś, kto odsłania czyste źródła, tylko ktoś, kto czyści rury, żeby w końcu dopłynęła nimi do kranów w miarę czysta woda.

Tak więc polityk jest skazany na kompromisy i tylko od własnego sumienia może uzależniać, który z nich jest jeszcze dopuszczalny, a który stanowi już przekroczenie żelaznych zasad. Do tego dodałbym jeszcze coś, co nazwałbym chrześcijańską diagnozą konkretnej sytuacji, np. konieczność sprzeciwu wobec jakichkolwiek rozwiązań zmniejszających ochronę życia człowieka.

A nie razi Pana jawnie instrumentalne wykorzystywanie wiary przez czołowych polityków? Z jednej strony mamy np. Jarosława Kaczyńskiego, który w imię zachowania partyjnej jedności doprowadza do brutalnej pacyfikacji pisowskiego skrzydła pro-life, a z drugiej Donalda Tuska i jego pamiętny ślub kościelny, nieomal w przeddzień wyborów prezydenckich...

- W tym drugim przypadku nie chciałbym się wypowiadać i to nie dlatego, że Donald Tusk jest moim partyjnym szefem, i mógłbym mieć kłopoty, przyznając panu rację, ale z tego powodu, że nikt z nas nie ma dostępu do ludzkiego serca. Ale oczywiście znam wiele przypadków równie instrumentalnego traktowania wiary czy Kościoła przez innych polityków Platformy Obywatelskiej, np. zupełnie nieuprawniony słynny podział na Kościół łagiewnicki i Kościół toruński.

Rzeczywiście, ryzyko instrumentalizacji wiary i Kościoła przez polityków jest ogromne.

Dlatego też nie ukrywam, że mam pewien kłopot z publicznym demonstrowaniem swojej wiary. Kiedy więc np. jestem zapraszany na dożynki, to staram się iść na Mszę św. wcześniej, jeszcze przed oficjalnym nabożeństwem, bo mam wrażenie, że paradoksalnie moje uczestnictwo w nim mogłoby być gorszące. Polacy chyba nie bardzo ufają demonstracyjnej religijności polityków.

Odwracając poprzednie pytanie — czy Kościół, tym razem ten rozumiany instytucjonalnie, także wykorzystuje instrumentalnie polskich polityków?

- Dojrzałość funkcjonowania Kościoła w obrębie porządku demokratycznego jest dziś bez porównania głębsza niż na początku lat 90., kiedy rzeczywiście ulegał on w mojej ocenie pokusie bezpośredniego ingerowania w polskie życie polityczne, np. poprzez popieranie określonych komitetów wyborczych. Ja ze strony biskupów nie dostrzegam dziś prób instrumentalnego wykorzystywania polityków, natomiast zdarzają się one nadal bardzo często w przypadku proboszczów. Znam przykłady nieomal patologicznej współpracy polegającej na tym, że jakiś lokalny proboszcz od lat popiera skorumpowanego samorządowca, który wcześniej był pierwszym sekretarzem gminnym PZPR, ponieważ tenże samorządowiec łoży na utrzymanie jego kościoła. Ale i tu sytuacja się poprawia, bo zwłaszcza młode pokolenie kapłanów - wychowane od początku w warunkach demokracji - dużo lepiej pojmuje, że Kościół nie powinien być w sprawach politycznych stroną, a raczej arbitrem i głosem sumienia.

opr. mg/mg