Wywiad z Jolantą Banach

TS: Jolanta Banach wiceminister pracy, odpowiedzialna w rządzie między innymi za pomoc społeczną i świadczenia rodzinne, dzień dobry.

JB: Dzień dobry Państwu, dzień dobry Panu.

TS: Pani minister jak się współpracuje Pani z Grzegorzem Kołodką?

JB: Współpracuje się tak jak w rozwiązywaniu trudnych problemów z każdym ministrem, a jest to minister szczególny, bo jest to minister finansów, więc naturalnym dążeniem tego ministra jest, przepraszam za słowo, ale to jest modne słowo w ostatnim czasie, odsztywnianie wydatków. Natomiast zadaniem ministra pracy jest prowadzenie polityki społecznej, czyli między innymi wydawanie tych pieniędzy.

TS: Jeden z ministrów miał powiedzieć ostatnio, że już na samą myśl o spotkaniu z ministrem finansów boli go brzuch. Panią też boli brzuch jak Pani myśli o spotkaniu z Grzegorzem Kołodką?

JB: Wie Pan, ja nie jestem taka strachliwa i nie poddaję się presji spotkań z ministrem finansów, ale problem jest mocny, a w związku z tym brzuch może rozboleć. Rozumiem kolegę.

TS: Grzegorz Kołodko nie przestrzega porozumienia koalicyjnego?

JB: Grzegorz Kołodko tak jak każdy minister finansów stanął przed wyzwaniami, które go dopadły po sporządzeniu umowy koalicyjnej. Ja to rozumiem, tym nie mniej nie mówmy nawet o umowach koalicyjnych, mówmy o problemie, a problem jest dzisiaj taki. My wydajemy stosunkowo duże pieniądze na świadczenia rodzinne, na pomoc społeczną, a mimo narastających problemów skutecznie nie rozwiązujemy żadnego z nich. Te świadczenia rodzinne, które mamy ani nie wyrównują dochodów rodzin, ani nie wspierają edukacji dzieci z biednych rodzin, ani nie mogą uporać się z kwestią ubóstwa, ani skutecznie nie pomagamy w systemie pomocy na przykład osobom bezrobotnym pozbawionym prawa do zasiłku, więc czas najwyższy żeby coś zrobić, żeby te świadczenia były skuteczne.

TS: Pani przygotowała program zmian, program, który musi kosztować i minister finansów mówi- za dużo kosztuje.

JB: No, ciekawe jest to, że ten program już kosztuje tylko, ze nie załatwia żadnego problemu. Na świadczenia rodzinne wydajemy około 5 miliardów złotych. To są te zasiłki rodzinne, które wszyscy znamy wychowawcze, pielęgnacyjne, a na świadczenia z pomocy społecznej 2,5 miliarda złotych. Jeśli sobie uświadomimy, że nasza dotacja do otwartych funduszy emerytalnych wynosi na przykład już około 10-11 miliardów złotych, do systemu mundurowego, zaopatrzeniowego około 11 miliardów złotych, do Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego około 14 miliardów złotych, dzisiaj nie potrafię Państwu powiedzieć ile kosztują nas przeróżne ulgi w systemach podatkowych, to skala problemu, czyli na przykład te 2,5 miliarda złotych na świadczenia obligatoryjne z pomocy społecznej to dużo czy mało. W wydatkach społecznych na cele publiczne i pomoc społeczną i świadczenia rodzinne to do prawdy pozycje marginalne, a powiedziałabym od 1989 roku wykazujące tendencję spadkową.

TS: To, dlaczego Grzegorz Kołodko mówi nie?

JB: Grzegorz Kołodko szuka w każdej pozycji wydatków określonych możliwości oszczędności. Tylko tak jak Państwo wiecie, jest punkt krytyczny w podnoszeniu podatków na tak zwanej krzywej Lafera, niektórzy ekonomiści ją kwestionują, ale niektórzy mówią, że tak nie można podnosić podatków w nieskończoność, bo się okazuje, że wpływ z tego tytułu do budżetu państwa jest mniejszy niż zakładano, tak jest punkt krytyczny ograniczania wydatków. Wydaje pan pieniądze ze swoich podatków, ale nie załatwia Pan żadnego problemu. I my jesteśmy, jeśli chodzi o świadczenia rodzinne i pomoc społeczną dokładnie w takim samym miejscu. Trochę dużo jest tych środków, ale w jednostkowym wymiarze przecież one nic nie znaczą.

TS: A dlaczego minister finansów nie weźmie się na przykład za KRUS? Wszyscy mówią o tym, ze jest to system, który pochłania olbrzymie pieniądze, system korupcjogenny można by było powiedzieć i nie przesunie pieniędzy, które można by było zaoszczędzić właśnie na ubezpieczeniach rolniczych na pomoc społeczną, na świadczenia rodzinne?

JB: Zaraz, zaraz, to nie jest tak, że się nie weźmie. Minister finansów zapowiadał na przełomie grudnia i stycznia głęboka reformę finansów publicznych, tylko problem ministra pracy polega na tym, że my byśmy chcieli niejako od początku w tej reformie finansów publicznych uczestniczyć, żeby nie doprowadzać do tego, o czym Pan mówi, o czym mówią polscy ekonomiści zajmujący się polityką społeczną, w Polsce struktura wydatków na cele społeczne jest wadliwa, jest nieprawidłowa, z wyraźnym nie doinwestowaniem młodego pokolenia, sfery usług społecznych. A więc w państwie, żeby budować pewien ład moralny i etyczny, aby w związku z tym przesuwać te transfery w pewnym porządku społecznym, ekonomicznym chcemy uczestniczyć w tej operacji od początku i nic innego nie proponuje, tylko właśnie to, aby uwaga, te same pieniądze, które już wydajemy do tej pory wydawać lepiej, skuteczniej, czyli może mniejsza ilość osób, może tych najbardziej ubogich osób, wykazujących się najniższymi dochodami, ale w wymiarze jednostkowym większym. Czyli zasiłek rodzinny na przykład nie 40 złotych na jedno dziecko, ale 80 złotych na jedno dziecko, a to już załatwia jakiś problem, prawda, zwłaszcza w małych miejscowościach.

TS: Ale wrócę do Grzegorza Kołodki, on blokuje Pani pomysły. Zmuszona Pani została właściwie do tego, aby wysłać list do posłów koalicji. Może trzeba było najpierw zwrócić się do szefa rządu, do Leszka Millera z prośbą o pomoc w rozstrzygnięciu tego sporu?

JB: Wie Pan, procedura pracy w rządzie jest taka, mała Rada Ministrów, czyli komitet stały przedstawia dużej Radzie Ministrów określone dokumenty z rekomendacją.

TS: Grzegorz Kołodko nie chce przedstawić tego dokumentu całemu rządowi.

JB: Grzegorz Kołodko zalecił takie prace nad systemem rodzinnym i systemem pomocy społecznej, aby w zasadzie obniżyć realne wydatki na ten cel. Ja nie wiem czy ja mam takie uprawnienia, aby przedstawić Radzie Ministrów podobny pomysł. Najpierw muszę zapytać członków prezydiów trzech klubów koalicyjnych o to czy mi wolno wychodzić z taką koncepcją.

TS: Odpowiedzieli Pani, czy jeszcze nie?

JB: W związku z tym zwróciłam się do tych członków wszystkich prezydiów trzech klubów koalicyjnych i niektórzy już mi odpowiedzieli.

TS: I jaka jest ta odpowiedź?

JB: Bardzo pozytywnie zaopiniowali przedstawione założenia. Powiem Panu więcej, ja wysłałam te założenia do nowej Ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny do wielu znanych ekonomistów i chcę powiedzieć, że mam bardzo pochlebne opinie, więc nie sądzę, aby akurat członkowie prezydiów powiedzieli nie. To jest logiczny sposób postępowania w rządzie koalicyjnym. Tym bardziej, ze naprawdę nikt nie proponuje wzrostu wydatków, powiedziałabym w sposób i nie uzasadniony i rujnujący finanse publiczne. To są te same pieniądze, ale lepiej wydane.

TS: Liczy Pani na poparcie premiera?

JB: Liczę na rozstrzygnięcie sprawy na posiedzeniu małej Rady Ministrów, czyli na komitecie stałym. Jeśli nie to na rozstrzygnięcie rozbieżności z ministrem finansów przez cały rząd nie tylko przez premiera. Myślę, że taki powinien być tryb pracy, w którym premier jest tym ostatnim arbitrem.

TS: Czy jeśli pani autorski program nie wejdzie w życie myśli pani o dymisji?

JB: Wie Pan, to wbrew pozorom jest najprostszy sposób pozbycia się kłopotu.

TS: Ale to jest pytanie, które się nasuwa w takiej sytuacji.

JB: Trzeba dążyć do tego, aby jakiś problem ludzki rozwiązać i załatwić. Tutaj nie chodzi o mnie, ja zawsze zdążę tę dymisję złożyć, jak mówi moja przyjaciółka Danuta Waniek- czarna teczka stoi zawsze przy biurku gotowa i spakowana do wyjścia.

TS: Tak, ma Pani taka teczkę spakowaną i gotową do wyjścia?

JB: Zawsze mam teczkę gotowa do wyjścia, ale to nie jest sposób załatwienia problemu, bo nie ja się liczę w tym wszystkim tylko fakt, ze my się zbliżamy do pewnej bardzo niebezpiecznej granicy, my mamy takie rozbieżności w poziomie życia, jakie właściwie osiągnął trzeci świat, a nie cywilizowany kraj środka Europy.

TS: Dziękuję bardzo. Jolanta Banach wiceminister pracy była moim gościem.

JB: Dziękuje bardzo.

Poranna rozmowa SEKIELSKI PLUS  jest emitowana od poniedziałku do piątku o 8.02 na antenie Radia Plus. Najważniejsi goście, najistotniejsze pytania, tylko ważne odpowiedzi — codziennie rano dowiesz się o czym powinieneś wiedzieć. Tomasz Sekielski dziennikarz TVN w Radio Plus.

PO/PO