Wywiad z Andrzejem Barcikowskim

TS: Andrzej Barcikowski szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, dzień dobry Panie ministrze.

AB: Dzień dobry Panu, dzień dobry Państwu.

TS: Słyszał Pan informacje o problemach z komputeryzacją Państwowej Komisji Wyborczej? Może to jest sprawa nie tylko dla NIK-u?

AB: To jest sprawa dla NIK-u przede wszystkim. Rozumiem, że Pan sugeruje, że także Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego mogłaby się tym zająć.

TS: No, sprawą bezpieczeństwa teleinformatycznego?

AB: To jest bezpieczeństwo związane z szybkością obliczania głosów, gdzieś tak z pogranicza naszych kompetencji. Rzeczywiście, jeśli zostanie nam to powierzone to zajmiemy się tym, natomiast nasze priorytety są nieco inne.

TS: Panie ministrze, nie dziwi Pana to, że firma Prokom, która w przypadku ZUS-u już się nie sprawdziła dostaje kolejne zlecenie rządowe jakby nie było?

AB: To nie jest zlecenie rządowe.

TS: Państwowe, przepraszam.

AB: Państwowa Komisja Wyborcza nie jest instytucją rządową. Trudno jest mi orzec o szczegółach. Z całą pewnością firma Prokom należy do kilku największych i najbardziej doświadczonych firm, pomimo iż popełnia błędy tak jak wiele innych. Nie jest to mała firma, firma krzak.

TS: Ale firma Pixal to bardzo mała firma, firma z Łodzi.

AB: Czasami małe firmy współpracują z dużymi, ale nie wypowiadam się o szczegółach, bo ich nie znam.

TS: Panie ministrze według Pana Ahmed Zakajew, czeczeński wiceprezydent zatrzymany w Danii to terrorysta?

AB: O tym można rozstrzygnąć wówczas, kiedy przeanalizuje się wszystkie dowody zaangażowania Zakajewa w proces przygotowania zamachu terrorystycznego w Moskwie. Trudno orzec o tym bez znajomości dowodów. W każdym razie źle się stało, że zaostrzyła się atmosfera wtedy, kiedy wydawała się, że jakieś taktyczne porozumienie pomiędzy stroną rosyjską a czeczeńską mogło dojrzewać.

TS: Rosjanie są przekonani, że jest to terrorysta, domagają się jego ekstradycji.

AB: To jest ich pogląd, ja nie wiem czy istnieją dostateczne dowody. Wiem, że bardzo zaostrzyła się sytuacja wokół problemu czeczeńskiego i nie dobrze, bo jeszcze za pomocą aktów terroru nikt nie rozwiązał problemów, zwłaszcza tak złożonych jak czeczeński.

TS: Kilka dni temu sekretarz rosyjskiej Rady Bezpieczeństwa stwierdził, że ma nadzieję, że inne kraje wreszcie też zrewidują swój stosunek do tak zwanych przedstawicielstw Czeczeni na swoim terytorium. Na terytorium Polski jest tak zwany Czeczeński Ośrodek Informacji, czy ten ośrodek stanowi jakieś zagrożenie według Pana?

AB: W świetle mojej wiedzy ten ośrodek działa bardzo mało aktywnie. Zamarła jego działalność. Ostatnio odnotowujemy, że jest rzeczywiście większy ruch Czeczenów przybywających do Polski i zwracających się o prawo stałego pobytu, o azyl. Natomiast sam ośrodek odgrywa marginalna rolę. Emigracja czeczeńska ma w zdecydowanej większości charakter ekonomiczny. Około 1800 Czeczenów przebywa w obozach, w specjalnych ośrodkach w Polsce, natomiast działalność ośrodka nie stanowiła problemu i z całą pewnością nie była polem do działania przygotowującego akty terroru.

TS: Ale ze strony rosyjskiej były sugestie, aby ten ośrodek zamknąć, prawda?

AB: Tak, wiem, że były tego rodzaju opinie przedstawione przez stronę rosyjską, to ich prawo.

TS: I co Pan odpowiada, kiedy Pana na przykład premier pyta o Ośrodek Czeczeński, bo mówi, że Rosjanie przedstawiają takie żądania, to, co Pan odpowiada wówczas premierowi?

AB: No cóż, z mojego punktu widzenia ważne jest czy zidentyfikowane są jakiekolwiek związki pomiędzy Czeczeńcami w Polsce a działalnością terrorystyczną. To jest mój punkt koncentracji, mój punkt obserwacji zjawisk, mój i mojej instytucji. Jeśli pod tym względem nie odnotowujemy niebezpiecznych zjawisk wówczas sygnalizujemy to także premierowi. Z punktu widzenia praworządności, prawomocności tego typu ośrodków, tego statusu gdzie też istnieje wątpliwość, jaki mają status, czy w ogóle formalnie istnieją, to jest kwestia ogniw rozstrzygających o praworządności, to jest kwestia samorządów nie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, my się nie zajmujemy wszystkim.

TS: Czyli rozumiem, że na razie nie było żadnych sygnałów łączących akty terroru z Czeczeńcami, którzy są w Polsce?

AB: Nie, nie było takich sygnałów.

TS: Panie ministrze na internetowej stronie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego widnieje następująca sentencja: „... Wybawi się od niebezpieczeństwa jedynie ten, kto czuwa także wtedy, gdy czuje się bezpieczny.” Co z tego czuwania wynika, jeśli chodzi o zagrożenie terrorystyczne dla Polski?

AB: Polska jest na szczęście krajem, wolnym od terroryzmu politycznego. Ma Pan rację ta sentencja podpowiada, iż podstawową zasadą jakości zarządzania jest prewencja, jest przygotowywanie się do zagrożeń wtedy, kiedy one nie występują i to jest ważną zasadą naszego działania. Natomiast, co ważne, my nie mamy poza nielicznymi takimi jak zabójstwo prezydenta Narutowicza, przed osiemdziesięciu laty, nie mamy tradycji terroryzmu politycznego. Po drugie nie jesteśmy krajem, w którym naturalną pożywką dla terroryzmu były by sprzeczności nie rozwiązywalne bądź bardzo trudne do rozwiązania narodowe lub religijne. Po trzecie w końcu zamachy terrorystyczne w Polsce nie były by tak spektakularne jak w stanach zjednoczonych i dlatego prawdopodobieństwo nie jest duże, ale trzymamy rękę na pulsie. Mogę Pana o tym zapewnić. Podczas reformy służb wyodrębniliśmy i wzmocniliśmy ogniwa, które zajmują się terroryzmem w znaczeniu właśnie czuwania, gdy pozostali mogą spać spokojnie, bowiem bezpośrednich zagrożeń nie ma, ale przypominam, terror, terroryzm to zjawiska globalne. Tranzyt zagrożeń w skali międzynarodowej jest dzisiaj zjawiskiem odnotowywanym, więc pewności nigdy nie ma do końca.

TS: Pamięta Pan pewnie raport UOP-u z 1999 roku, który jak mówiono przez przypadek znalazł się w internecie. Ja chciałbym Panu zacytować fragment tego raportu”...mają miejsce fakty dowodzące pogarszania się stanu bezpieczeństwa Polski od trony zagrożeń terroryzmem o podłożu politycznym. Terytorium Polski ze względu na usytuowanie geograficzne, brak dostatecznej szczelności granic i relatywnie dobrze rozwiniętą sieć połączeń drogowych, kolejowych i lotniczych stanowi dogodną bazę logistyczną dla przygotowywania i podejmowania działań skierowanych przeciwko obywatelom, firmom i instytucjom innych państw, zwłaszcza w europie Zachodniej.” To dość alarmujące stwierdzenie.

AB: To jest teza wedle, której Polska może być zapleczem dla działań terrorystycznych, a nie bezpośrednią areną aktów terroru, chociaż jak powiedziałem nie wykluczmy, iż może stać się areną aktów terroru.

TS: A obserwował Pan czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego miała sygnały, że jacyś terroryści próbowali przedostać się przez terytorium Polski, że były przeżuty broni, ze coś się działo w związku z terroryzmem światowym?

AB: wie Pan, ta dziedzina jest zaciemniona dziedziną i ja na ten temat oczywiście w szczegółach mówić nie mogę. Natomiast mogę tylko powiedzieć, że trzymamy rękę na pulsie. Pojawiają się czasami pewne sygnały, które weryfikujemy, które analizujemy wspólnie z naszymi sąsiadami, sojusznikami.

TS: A były to poważne sygnały?

AB: To nie były sygnały, które mogłyby świadczyć o niebezpieczeństwie ataku terrorystycznego na terenie Polski.

TS: A o przygotowywanym z polski ataku terrorystycznym?

AB: roszę wybaczyć nie o wszystkim mogę mówić.

TS: Ale możemy się czuć bezpiecznie?

AB: Wie Pan, to jest kwestia prawdopodobieństwa. Najprawdopodobniejszy scenariusz wydarzeń jest taki, że możemy się czuć bezpiecznie, bo trzymamy rękę na pulsie, współpracujemy z sojusznikami, z sąsiadami, z innymi ogniwami w Polsce odpowiedzialnymi za porządek, lad i bezpieczeństwo. Natomiast stuprocentowej pewności mieć nie możemy. Proszę pamiętać, że setki tysięcy, miliony ludzi przemieszczają się przez terytorium Polski, to także jest pewne źródło zagrożenia.

TS: Kiedy nastąpi atak na Irak według Pana?

AB: Chciałbym, żeby udało się rozstrzygnąć ten problem w taki sposób, aby oddziały amerykańskie nie musiały wkraczać do Bagdadu. Wierze, że tak się może stać.

TS: Grudzień to realna data?

AB: Proszę spytać tych, którzy podejmą decyzję.

TS: Ale uśmiecha się Pan tajemniczo.

AB: Bo pyta mnie Pan o rzeczy, w dziedzinie, których nie rozstrzygam.

TS: Ale jest Pan na pewno świetnie poinformowany.

AB: Myślę, że scenariusze są różne brane pod uwagę. Faktem jest, że Irak stanowi zagrożenie i ten problem trzeba rozwiązać. W jaki sposób okaże się w najbliższych miesiącach.

TS: Dziękuję bardzo. Andrzej Barcikowski szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego był moim gościem.

AB: Dziękuję.

Poranna rozmowa SEKIELSKI PLUS  jest emitowana od poniedziałku do piątku o 8.02 na antenie Radia Plus. Najważniejsi goście, najistotniejsze pytania, tylko ważne odpowiedzi — codziennie rano dowiesz się o czym powinieneś wiedzieć. Tomasz Sekielski dziennikarz TVN w Radio Plus.

PO/PO