Wywiad z Tomaszem Żukowskim

TS: Tomasz Żukowski, politolog i socjolog dzień dobry.

TŻ: Dzień dobry.

TS: Zaskoczył Pana wynik Lecha Kaczyńskiego?

TŻ: Trochę, spodziewałem się, że będzie troszkę mniejszy, ale to, że wygra to było oczywiste.

TS: Można powiedzieć, że wyrósł nowy, bezdyskusyjny lider prawicy?

TŻ: Rośnie, coraz bardziej rośnie.

TS: Ma według Pana szanse na to, aby zostać za trzy lata prezydentem Polski?

TŻ: To zależy jak mu się powiedzie w Warszawie. Jeśli Mu się powiedzie to ma bardzo duże szanse.

TS: Była taka teza przed wyborami, że prezydentura w Warszawie to trampolina do prezydentury w kraju. Ile według Pana w tym jest prawdy?

TŻ: Wie Pan, tego jeszcze nikt w Polsce nie sprawdził, natomiast są takie kraje, chociażby Francja, gdzie to zostało przetestowane. Rzeczywiście prezydentura Warszawy daje dużo instrumentów władzy, duże możliwości obecności w życiu publicznym, ale jest trudna. Zobaczymy, co z tego wyniknie.

TS: Dlaczego poparcie dla Lecha Kaczyńskiego nie przekłada się na poparcie dla PiS-u i PO-PiS-u?

TŻ: Lech Kaczyński jest popularniejszy niż jego ugrupowanie. Sporo wyborców ugrupowań sąsiednich, sąsiadujących z PiS-em na scenie politycznej głosowało również na Kaczyńskiego, chociażby z Ligi Polskich Rodzin.

TS: Andrzej Olechowski uważa, że przegrał tak naprawdę nie z rywalami, ale z niską frekwencja wyborczą. Mówił „...Warszawiacy wykazali nonszalancję...”. Pan się z tym zgadza?

TŻ: Nie zgodziłbym się z tym generalnie. Myślę, że Andrzej Olechowski przegrał i byłoby mu wygrać bardzo trudno w ogóle, ponieważ też sam nie do końca starał się żeby wygrać, a oprócz tego SLD podjęło decyzję, że zamiast wesprzeć nieformalnie Olechowskiego, jako jedynego potencjalnego rywala Lecha Kaczyńskiego w wyborach, postanowiła wystawić własnego kandydata i to doprowadziło ostatecznie do porażki Andrzeja Olechowskiego.

TS: Platforma i PiS popełniły błąd w Warszawie wystawiając dwa tak duże nazwiska?

TŻ: PiS nie popełnił.

TS: A Platforma?

TŻ: To jest do oceny Platformy.

TS: A według Pana?

TŻ: Wie Pan, myślę, że chyba tak, chyba tak.

TS: A nie niepokoi Pana frekwencja? Na razie nie mamy oficjalnych danych, ale z tych takich wstępnych nie jest ona wysoka.

TŻ: Jeśli rzeczywiście byłaby tak niska jak się mówi, ale trzeba by poczekać o tutaj mamy sprzeczne informacje z samego PKW, ale gdyby była rzeczywiście tak niska to trzeba by było się martwić.

TS: Bezpośrednie wybory wójtów, prezydentów miały przyciągnąć przed wyborcze urny tłumy, a nie było nawet tłoku.

TŻ: Tłumów nikt nie oczekiwał, a tłok czasami był, przynajmniej w mojej komisji, kiedy ja głosowałem był. Natomiast wybory nie przyniosły efektów, jakie najwięksi optymiści i zwolennicy tego systemu się spodziewali.

TS: Ludzie są zniechęceni polityką według Pana?

TŻ: Bez wątpienia.

TS: Wydarzenia sejmowe miały wpływ na to?

TŻ: Trudno powiedzieć. Naprawdę to jest zbyt poważne pytanie, by tak łatwo odpowiedzieć. Musimy poczekać na pełne wyniki i wtedy je przeanalizować.

TS: Jak odpowiedzieć, że odpadły tak duże nazwiska jak Borusewicz, Bujak, Frasyniuk, Rokita, Macierewicz?

TŻ: No, nie wszystkie odpadły, faktem jest, że większość odpadła, jedynie Lech Kaczyński wśród gwiazd polityki zdecydowanie wygrał. Jeśli się przyjrzeć dokładnie wynikom wyborów w dużych miastach, a tak naprawdę tylko o nich coś wiemy to tam wygrywali przede wszystkim byli czy aktualni prezydenci, czyli ludzie, którzy są popularnie a przede wszystkim lokalnie popularni.

TS: SLD może mówić o porażce w tych wyborach według Pana?

TŻ: Jeżeli chodzi o duże miasta to jest to pewne niepowodzenie. To nie jest jakaś wielka porażka, ale to jest cofnięcie wyraźne.

TS: Często się mówi o wahadle, które raz się wychyla w lewą stronę raz w prawą. Według Pana to wahadło, które było wychylone w lewo w wyborach parlamentarnych teraz wraca?

TŻ: W miastach w prawo, natomiast jak na wsiach tego jeszcze nie wiemy.

TS: Sojusz płaci za rok rządów Leszka Millera, te wyniki samorządowe?

TŻ: Myślę, że po części tak.

TS: Według „Gazety Wyborczej” Liga Polskich Rodzin to zwycięzca tych wyborów. Pan się zgodzi z taką tezą?

TŻ: Niewątpliwie Liga Polskich Rodzin umocniła się po tych wyborach, jeszcze nie wiemy jak bardzo, bo nie znamy wyników dokładnych w małych i średnich miastach i na wsiach tam gdzie Liga jest popularniejsza niż w miastach, ale w miastach z pewnością zwiększyła swoje wpływy i stała się jedną z dwóch czy trzech głównych formacji prawej strony sceny.

TS: Skąd bierze się to poparcie, bo według głosów, które przeliczyła „Gazeta Wyborcza”, co dziesiąty nowy radny w dużych miastach będzie z Ligi Polskich Rodzin. Liga Polskich Rodzin po wydarzeniach w Sejmie została uznana za ugrupowanie, które no nie służy demokracji, delikatnie mówiąc, a mimo to tak wiele osób zaufało Lidze Polskich Rodzin.

TŻ: To, co Pan powiedział to była opinia elit politycznych, natomiast badania opinii publicznej pokazywały, że społeczeństwo jest w tej sprawie mniej jednoznaczne, a też pamiętajmy, że Liga jest w tej chwili ugrupowaniem, które zbiera głosy ludzi łączących takie socjalne poglądy gospodarcze z wyrazistymi poglądami tradycjonalno- katolickimi. Takiego elektoratu jest w Polsce z 15-20 procent.

TS: To jest zdyscyplinowany elektorat?

TŻ: niewątpliwie.

TS: Nastroje wśród Polaków się radykalizują, ten wynik Ligi Polskich Rodzin?

TŻ: Wie Pan, trudno powiedzieć czy nastroje Polaków się radykalizują. Z badań różnych wynika, że to chyba aż tak bardzo nie jest. Natomiast jest faktem, ze ugrupowania, które mają przynajmniej opinię radykalnych czy skrajnych po tych wyborach się umocniły. To jest fakt.

TS: No, ale Samoobrona w dużych miastach? Klęska. 1,5 procent.

TŻ: To zależy gdzie. Samoobrona do tej pory w dużych miastach nigdy nie była wpływowa. Natomiast są takie miejsca w Polsce gdzie Samoobrona wypadła nieźle i jest kilka dużych miast gdzie Samoobrona być może stanie się nie chcianym, ale koalicjantem, dla SLD, na przykład w Łodzi.

TS: Myśli Pan, że będzie dochodziło do takich sojuszy?

TŻ: Wie Pan, to jest bardzo dobre pytanie. Jest tak, że ze względów matematycznych w części dużych miast i średnich, w części powiatów i być może w sejmikach, ale tego jeszcze nie wiemy, ale to jest prawdopodobne, zwłaszcza w zachodniej i północnej części kraju, jeśli SLD będzie chciało rządzić będzie musiało tworzyć koalicję z Samoobroną, albo szukać jakiegoś koalicjanta w centrum, a to będzie dla SLD trudne.

TS: A czy to będzie w ogóle zrozumiałe dla wyborców, pytanie.

TŻ: To jest dobre pytanie.

TS: I co Pan na nie odpowie?

TŻ: No, będzie to pewnie trudne do zrozumienia dla wyborców.

TS: Jeszcze chcę wrócić do wyniku Ligi Polskich Rodzin. To duże poparcie, jakie Liga otrzymała w wyborach, czy nie świadczy o tym, że sondaże poparcia dla wejścia do Unii Europejskiej są przesadzone, że wyglądają lepiej na papierze niż w rzeczywistości, niż jest faktyczne poparcie społeczne?

TŻ: Jest coś takiego jak poprawność polityczna, czyli presja taka wynikająca z opinii kształtowanej i budowanej przez środowisko opiniotwórcze, przez media i jeśli chodzi o Unię Europejską ten fenomen z pewnością występuje. Myślę, że realny odsetek eurosceptyków czy krytyków jest wyższy niż w sondażach. Zresztą Liga Polskich Rodzin, generalnie rzecz biorąc i wcześniej wypadała w sondażach gorzej niż w rzeczywistości, tak, że ten wynik był spodziewany.

TS: Spodziewa się Pan kłopotów przy referendum unijnym?

TŻ: Wie Pan, ja już jakiś czas temu mówiłem, że one się mogą pojawić. Jest jeden czynnik, który może sprzyjać zwolennikom integracji europejskiej. To jest dosyć powszechne przekonanie opinii publicznej, zresztą dosyć kontrowersyjne przekonanie, że jeżeli polska klasa polityczna nie jest najlepsza to jak wejdziemy do Europy to przynajmniej stamtąd nam pomogą uporządkować kraj. To jest bardzo ryzykowny pogląd, ale on się upowszechnia w Polsce.

TS: A ludzie w to nie wierzą?

TŻ: Właśnie ludzie są skłonni w to wierzyć, że jeżeli wejdziemy do Unii Europejskiej, to w takim wypadku Europa zrobi w Polsce porządek. To nie jest takie proste w praktyce, ale taki pogląd się upowszechnia i on może być czynnikiem sprzyjającym zwolennikom integracji europejskiej.

TS: Tendencja zwyżkowa dla prawicy, według Pana, utrzyma się czy też to jest chwilowy tylko stan?

TŻ: Wie Pan, ona się może utrzymać. Najprawdopodobniej ona się będzie pogłębiała, natomiast, co będzie zobaczymy. W tej chwili ten podział na lewicę i prawicę może być mniej istotny jak podział za czy przeciw Unii. Wtedy mogą się różne inne rzeczy dziać, które mogą tą tendencję, to wahadło przesuwające się na prawo skierować może w innym kierunku.

TS: Gdyby Pan dzisiaj miał przewidzieć wyniki wyborów w 2005 roku parlamentarnych czy zaryzykowałby Pan stwierdzenie, kto będzie pierwszy, drugi?

TŻ: Nie wiem czy te wybory odbędą się w 2005 roku, a może wcześniej? To jest nie wykluczone.

TS: Dziękuję bardzo. Tomasz Żukowski politolog i socjolog był moim gościem.

TZ: Dziękuję.

Poranna rozmowa SEKIELSKI PLUS  jest emitowana od poniedziałku do piątku o 8.02 na antenie Radia Plus. Najważniejsi goście, najistotniejsze pytania, tylko ważne odpowiedzi — codziennie rano dowiesz się o czym powinieneś wiedzieć. Tomasz Sekielski dziennikarz TVN w Radio Plus.

PO/PO