Nie lękajcie się telewizji

Autor zdjęcia: Jakub Szymczuk

O tym, czy katolik może być telewizyjną gwiazdą, czy w TV jest miejsce na poważną rozmowę, z Szymonem Hołownią rozmawia ks. Tomasz Jaklewicz

Ks. Tomasz Jaklewicz: Czy dobrze Pan się czuje w roli telewizyjnego showmana?

Szymon Hołownia: — Nie umiem w moim życiu zawodowym zająć jednego miejsca, więc nie czuję się wyłącznie „showmanem”, tak jak nie czuję się wyłącznie poważnym panem, który głosi bardzo poważne treści. Uprawiam grę na wielu bębenkach, bo taki jestem. Mam potrzebę eksperymentowania w różnych nowych formach, ale najgłębsza treść, o którą mi w życiu chodzi, pozostaje ta sama.

Czy prowadzenie programu „Mam talent” to udany eksperyment?

— Nie chcę dorabiać do tego ideologii; poszedłem do tego programu, bo miałem ochotę to zrobić, po prostu. Gdy oglądałem brytyjską edycję „Mam talent”, płakałem ze wzruszenia i ze śmiechu. Dlaczego miałbym nie pokazać się w edycji polskiej? Bo jestem katolikiem? To absurd. A co z postulatem obecności katolików w życiu społecznym? Dlaczego miałby się on ograniczać do smutnych panów, którzy zakładają kolejne partie z rodzinami czy narodem w nazwie, dlaczego nie ma być nas widać również w kulturze masowej? Słyszałem też, że nie powinienem tego robić, bo to stoi w sprzeczności z moim wizerunkiem. I tu pojawia się kłopot — co jest dla mnie ważniejsze — szuflada, w której mnie zamknięto, czy ja sam. Przecież ja zawsze byłem facetem, który oprócz zajmowania się tematami z najpoważniejszej półki, miał ogromną potrzebę wygłupiania się, bawienia ludzi, bycia wśród nich. Uwielbiam seriale, czytam „Vanity Fair” i „GQ”, piszę o kulturze masowej, żartuję czasem, że jestem jak przedwojenna kucharka ,którą kręcą dwie rzeczy — Kościół i popkultura. Nie mam wyłącznie myśli, mam też emocje, to jest mój prawdziwy wizerunek. Pewien konserwatywny publicysta obraził się na mnie i powiedział, że póki jestem w „Mam talent” on nie przyjdzie do mojego programu w religia.tv. Coś tracę, ale coś też chyba zyskuję. Dostałem dziesiątki maili, w których ludzie, którzy nie mieli pojęcia, że zajmuję się religią, pytają o swoje relacje z Kościołem, czy z Bogiem. To dzięki programowi „Mam talent” nagle sypnęły się zaproszenia do szkół, do parafii, dzwonią nawet ludzie z prasy parafialnej, prosząc o komentarz do Ewangelii o talentach.

Zapraszają Pana teraz jako gwiazdę TVN?

— Nie zapraszają mnie po to, by im opowiadać o „Mam talent”. Tematy z ostatniego miesiąca: rola kultury w życiu, etyka w życiu codziennym, przekazywanie wartości w mediach i w kulturze masowej, odkrywanie pasji i talentów, czy — w związku z moją ostatnią książką „Ludzie na walizkach” — życie po stracie. Jest zwykle paręset osób i rozmawiamy o Bogu, wierze, wartościach, jak to wszystko dzisiaj gryźć. Z tego się robią niesamowite spotkania. Uczestnicy przyznają, że gdyby nie to, że znają mnie z kompletnie świeckiej telewizji, może nigdy by nie przyszli, czasem nie wiedzą, co trzeba odpowiedzieć na „Szczęść Boże”. Tu się chyba otwiera jakieś zupełnie nowe pole. Pojawiają się ludzie, na których my w Kościele nie zawsze mamy pomysł, bo wolimy zajmować się czymś, co nazywam „dorzeźbianiem Wenus z Milo”, przekonujemy przekonanych, zamiast zanurzyć się odważnie w świat, spotykać ludzi tam, gdzie są, a nie gdzie chcielibyśmy ich znaleźć. Kojarzy mi się to z tym, co szatan mówił kiedyś do Adama i Ewy: „Czy to prawda, że Bóg zabronił wam jeść ze wszystkich drzew tego ogrodu?”. A więc: „Nie macie w ogóle wstępu na przykład do kultury masowej, rozrywki, telewizji?”. I my uwierzyliśmy, że to nie jest dla wierzących, że wszystko jest zabronione i grzeszne. Pozwoliliśmy, żeby ogromny kawał naszego życia nie był oświetlony Bożym światłem. Jak to się kończy — mogliśmy zobaczyć na przykładzie sfery seksualnej człowieka. Tak długo powtarzaliśmy, że nie będziemy się w to bawić, bo to wszystko grzech, aż przyszli inni i zaoferowali im rewolucję seksualną. A teraz my musimy się tłumaczyć, że katolicy też widzą piękno seksu. To oni, a nie my, są punktem odniesienia w tych debatach.

Ale taki komunikat płynie z samych mediów: „Nie mieszajcie wiary do kultury masowej”.

— Jasne, kultura masowa starła się z Kościołem, mówiąc „Jesteście staroświeckimi zgredami w moherowych beretach”, a ludzie Kościoła wyzwali kulturę masową od ladacznic. To schizofrenia, bo często ci sami ludzie walą do kina na komedie romantyczne, oglądają telewizję, czytają bulwarówki i chodzą do kościoła. Potrzeba emocji, potrzeba wiary — te dwa światy są chyba w każdym z nas. I nie chodzi o to, żeby któryś tępić, ale żeby czerpać coś dla siebie z obu. Ja naprawdę widzę różnicę między pisarstwem Katarzyny Grocholi i Vargasa Llosy. Ale wiem też, że ludzie na każdym etapie życia potrzebują innych rzeczy. Jak poczytają Grocholę, może z czasem obudzi się w nich pragnienie czegoś więcej. W popkulturze jest mnóstwo chłamu, ale jest też mnóstwo naprawdę pięknych, dobrych rzeczy. Trzeba uczyć ludzi, żeby mądrze wybierali.

Czy idąc do programu Kuby Wojewódzkiego, dokonał Pan dobrego wyboru?

— Tak sądzę. Kuba jest niezwykle inteligentnym rozmówcą, ale jest też showmanem. I miał jasny plan — zaprosił Marię Peszek, żeby rozmawiać z nią o waginach i penisach, a potem chciał pokazać „katola”, który na każde słowo Marii będzie się czerwienił i wołał: „Nie wolno, grzech”, słowem, zacznie się jazda. Spróbowałem to obejść, udało mi się zmarginalizować wątek seksualny i podjąć próbę rozmowy o tym, czym jest dla mnie wiara. To miejscami była dobra rozmowa dwóch facetów, z których jeden deklaruje, że wierzy, a drugi, że raczej jednak nie. Po tym programie dostałem masę maili od ludzi, którzy pisali: „Mam pod górkę z wiarą, ale po tym programie muszę coś przemyśleć, podobno napisał pan jakąś książkę o wierze, gdzie ją można dostać?”. Mam naturę wojownika. Jeśli ja nie pójdę, to on zaprosi kogoś innego, kto sprzeda swoją historię albo powie, że katolicy boją się z nim rozmawiać.

Czuje się Pan misjonarzem w telewizyjnym światku?

— Jeśli już, to mimowolnym. Nie założyłem sobie, że będę koniem trojańskim Kościoła, że oni mnie wpuszczą, a ja ich wtedy rach-ciach i „skatechizuję” (śmiech). Ale jestem święcie przekonany, że powinniśmy rozmawiać ze wszystkimi, którzy chcą rozmawiać z nami. „Bądźcie gotowi do uzasadnienia tej nadziei, która w was jest”, to dla mnie nie są puste słowa. Czasem — jak u Kuby — zaczyna się od cyrku, ale nagle rodzi się chęć autentycznej rozmowy. Ja nigdy nie spotkałem tak rozbrykanego agnostyka, on — być może nigdy nie spotkał „katola” który nie leci z kropidłem, ale chce z nim na serio rozmawiać. Rozmawiać trzeba z każdym, z Jerzym Urbanem też, jeśli będzie kiedyś okazja, żeby normalnie pogadać. Dla mnie mówienie o wierze jest rzeczą absolutnie fundamentalną. Bo nie da się przeżywać wiary w pojedynkę, a dla mnie relacja z Bogiem to najważniejsza rzecz w życiu. W miejscach, w których żyję, nie chcę udawać, że jest inaczej i próbuję o tym opowiadać. Otarłem się o cierpienie z jednej i drugiej strony szpitalnego łóżka — chorując, a później pracując w ratownictwie. Mam poczucie, że życie po śmierci jest czymś bardzo realnym. A ponieważ cholernie lubię ludzi, to chciałbym, żeby oni wszyscy mieli po tej drugiej stronie do przodu, a nie do tyłu. Bardzo bym chciał podzielić się z nimi tym, co ja przeczuwam, w co wierzę. A później zrobią z tą wiedzą, co chcą.

Czy telewizja, kreując medialne gwiazdy, nie niszczy ich jako ludzi?

— Życie nas niszczy, generalnie (śmiech). A telewizja? Mój dom jest gdzie indziej. Wchodząc do studia, nie mam poczucia, że wchodzę do domu, wchodząc do kościoła takie poczucie mam. Telewizja, popularność to rzeczy bez moralnego znaku, nadajemy im znak naszymi decyzjami. Matka Teresa była popularna, Doda też jest popularna. Każda wykorzystała to do zupełnie innych celów. Telewizja to energia atomowa— możesz budować elektrownię, możesz skonstruować bombę, a jak będziesz nieostrożny, to się napromieniujesz. Albo ktoś ci w tym pomoże. W showbiznesie jest mnóstwo porządnych ludzi, których — bywa — niszczy nasze słynne katolickie społeczeństwo. Kilka milionów Polaków codziennie czyta plotkarskie serwisy, podgląda kradzione sceny z prywatnego życia innych ludzi, powtarza jakieś kłamstwa. Jak by się czuli, gdyby podobne bajki o nich samych mógł przeczytać cały świat? Może Ksiądz mi powie — czy ktoś się z tego spowiada? To nie media demoralizują ludzi, ludzie też demoralizują media.

Czy nie ma Pan wrażenia, że w telewizji nie ma miejsca na poważną rozmowę, że pewne tematy są dla niej zamknięte?

— Nie, trzeba tylko umieć to zrobić. Mój ulubiony przykład: „Kod Leonarda da Vinci”, książka debilna w warstwie treści, ale niezwykle sprawnie napisana. Zamiast pomstować, że Brown źle pisze o Kościele, powinniśmy pisać lepiej nasze mądre książki. Ale my powtarzamy sobie, że po co się męczyć z formą, skoro nasza prawda obroni się sama. Tyle że chrześcijaństwo to nie religia „obronna”! My co chwila myślimy o sobie, że ktoś nas będzie atakował, że przyjdą źli ludzie, liberalizm, Joanna Senyszyn. Przypowieść o talentach mówi jasno: przestańmy wreszcie myśleć, jak nie stracić, zacznijmy myśleć, jak zyskać! Jezus mówi też: „Pozyskujcie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną”. Nie róbmy z siebie szlachetnych, ale jednak sierot, nauczmy się narzędzi, których używa świat i przy ich pomocą „sprzedawajmy” nasze wartości, nie zamykajmy się w kątku jak stara panna, mądra, niedgyś piękna i bogata, której nikt nie chce, bo nie raczyła wyściubić nosa z domu. Nie wolno się usprawiedliwiać, że wierzący ma być w opozycji do świata. Granica między dobrem a złem przebiega w sercu każdego człowieka, a nie między dobrym Kościołem a złą telewizją.

Czy nie jest tak, że wartości związane z wiarą nie przebijają się w przestrzeni, w której domeną jest zabawa, kpina, przemoc czy seks?

— Takie myślenie odbieram jako pokusę. Mówimy „nie rzuca się pereł przed wieprze”, a tak naprawdę kieruje nami strach i lenistwo. Po to jesteśmy chrześcijanami, żeby ten świat zmieniać. Znów odwołam się do przypowieści o talentach — sacrum nie zawija się w chusteczkę, tylko wydaje w brudne ludzkie ręce, ono musi pracować w kontakcie z profanum. Nie ma po co ustawiać tabernakulum w telewizji, ale można w niej powiedzieć, co to jest i gdzie można je znaleźć. Media są jak baner reklamowy — książki na tym nie napiszesz, ale możesz tak zaciekawić człowieka, że pójdzie i tę książkę sobie kupi. A że czasem spotkamy się z niezrozumieniem? Trudno. Św. Pawła wyśmiano na Areopagu, ale on najpierw zgromadził publiczność. Szła za nim fama faceta, który potrafi zająć czas. Tej sztuki trzeba się uczyć od każdego, od TVN, BBC, od każdego, kto wie, jak się to robi. To nie jest tak, że rzeczy ważne nie muszą być ciekawe. Rzeczy ważne są cholernie ciekawe. Druga sprawa — nie możemy bać się ludzi o innych poglądach. Media stoją na konfrontacji postaw. Po co się tego bać, skoro można to fajnie wykorzystać?

Czy nie jest tak, że ceną za obecność treści religijnych w mediach jest nieporuszenie pewnych drażliwych tematów, niekonfliktowa wizja Kościoła?

— To my mamy w głowach taki imperatyw kompromisu, który mówi nam, że jak wejdziemy w ten świat, to będziemy musieli się z nim zgadzać. Otóż nie. Jeżeli spotykam się na przykład z Robertem Biedroniem, to nie muszę go z miejsca okładać transparentem z hasłem „Jezus żyje”, mówię jasno: „kompletnie się nie zgadzam z tym, co ty mówisz”, ale szanuję cię jako człowieka. Istnieje oczywiście obawa, że ktoś tam w mediach zacznie lansować Kościół obły, zagłaskany, totalnie na czyichś warunkach. Ale taki Kościół długo w mediach nie zagości. Bo media kochają ludzi autentycznych. Jeśli ktoś ma prawdziwą, poruszającą historię, media to pokażą, niezależnie od tego, czy będzie to historia nawrócenia, czy utraty wiary. To mnie właśnie najbardziej w mediach kręci, że wszyscy dostają te same narzędzia i tylko od ciebie zależy, jaki sobie wybudujesz sklepik. Wśród katolików słyszę często: nam na pewno się nie uda, oni to zawsze zrobią fajniej, za nimi stoją mocodawcy... Nóż mi się wtedy w kieszeni otwiera. Jestem przekonany, że zło działa dziś w świecie nie przez durne akcje jakichś satanistów, ale przez to, że obniża nasze aspiracje. Budzi w nas lęk. Świętość? E, to dla Matki Teresy. Media? O, to jakiś inny świat — świat piękniejszych kobiet, bardziej kolorowych i drogich samochodów, bardziej ciętych ripost i wielkich pieniędzy, w który jak wejdziemy, to nas skusi i pochłonie. Traktujemy cały ten „liberalny” świat w kategoriach pokusy, ja go traktuję jako wezwanie i wyzwanie. „Nie lękajcie się” — to jest genialne hasło Jana Pawła II. Nie muszę się bać, bo wiem, że Bóg jest większy od tych wszystkich rzeczy.

opr. mg/mg