Stać nas na więcej!

Andrzej Tarwid, Jarosław Gowin

Stać nas na więcej!

Z Jarosławem Gowinem — wicepremierem oraz ministrem nauki i szkolnictwa wyższego — rozmawia Andrzej Tarwid

ANDRZEJ TARWID: — Ważna zmiana, reforma, rewolucja — to najczęstsze opinie o Ustawie 2.0, którą zaprezentował Pan na Narodowym Kongresie Nauki w Krakowie. A jak Pan określiłby ten dokument?

JAROSŁAW GOWIN: — To nie jest rewolucja, ponieważ zachowujemy wiele elementów ciągłości w tych obszarach, które dotychczas funkcjonowały dobrze. Ustawa natomiast nie jest też drobną korektą. Myślę, że najbardziej adekwatne określenie to głęboka reforma.

— Jakie główne cele zamierza Pan osiągnąć dzięki wprowadzeniu tej „głębokiej reformy”?

— Wyznaczyliśmy kilka celów. Za sprawą Konstytucji dla nauki chcę doprowadzić do tego, żeby najzdolniejsza polska młodzież nie wyjeżdżała na studia za granicę, ponieważ wtedy w większości tracimy ją bezpowrotnie. Chcę także zapobiec drenażowi z kraju zdolnych polskich naukowców. Ważnym celem jest również zbudowanie pomostu między światem nauki a gospodarką. Finalnym skutkiem wprowadzanych zmian ma być odbudowa prestiżu polskich uczelni, tak abyśmy wszyscy w Polsce byli z nich dumni, a młodzi ludzie z innych krajów chcieli u nas studiować. Skutkiem ubocznym natomiast ma być zdecydowany awans naszych uczelni w światowych rankingach.

— W tych rankingach nasze uczelnie są daleko za czołówką. Jaka jest więc kondycja polskiej nauki?

— Można ją określić jako przeciętną. Nasze uczelnie nie są słabe. Nasi naukowcy znajdują się na około 20. miejscu w świecie, jeżeli chodzi o ranking osiągnięć naukowych. Tylko że nie możemy sobie dłużej pozwolić na tkwienie w przeciętności. Tym bardziej że stać nas na więcej! Na więcej, jeżeli chodzi o poziom polskiej młodzieży! Na więcej, jeżeli chodzi o poziom polskich naukowców! Uniwersytet Warszawski właśnie awansował o ponad 100 pozycji w rankingu szanghajskim (światowy ranking uniwersytetów — przyp. A. T.), też dzięki temu, że wprowadził część rozwiązań, które proponujemy w Konstytucji dla nauki.

— Wynika z tego, że mamy potencjał. Co nie pozwala go dobrze wykorzystać?

— Ów potencjał jest blokowany przez niewłaściwe rozwiązania prawne oraz złe rozwiązania instytucjonalne. A także przez pewne błędne nawyki środowiska akademickiego. I wreszcie — przez brak pieniędzy.

— Raporty OECD pokazują, że mamy jedne z najniższych nakładów na naukę wśród krajów wysoko rozwiniętych. Jak chce Pan to zmienić?

— Tegoroczny budżet zdecydowanie mnie nie satysfakcjonuje, gdyż wzrost nakładów na naukę i szkolnictwo wyższe był minimalny. Ale od roku 2018 odnotujemy wyraźny wzrost. Kilka miesięcy temu, podczas Kongresu Zjednoczonej Prawicy w Przysusze, zapowiadałem wraz z Jarosławem Kaczyńskim, że w przyszłorocznym budżecie będzie o miliard złotych więcej na naukę.

— To krok w dobrą stronę, ale czy będą kolejne?

— Zdecydowanie tak. Przypomnę choćby, że w Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju, pod którą podpisali się wszyscy ministrowie, jest mowa o tym, że do roku 2020 osiągniemy poziom 2 proc. PKB na badania i rozwój.

— Poprzednie gabinety też składały podobne deklaracje. A potem minister finansów mówił, że nie ma pieniędzy...

— Tym razem jest inaczej, gdyż w sprawach nauki i szkolnictwa wyższego mam w rządzie wielkiego sojusznika w premierze Mateuszu Morawieckim. Mogę powiedzieć, że jestem pierwszym ministrem nauki, który nie spiera się z ministrem finansów, lecz dobrze z nim współpracuje.

— Czy poza środkami budżetowymi przewiduje Pan inne sposoby finansowania nauki?

— Mam świadomość, że nauka najlepiej rozwija się w tych krajach, w których do przysłowiowego dolara z budżetu dodawany jest drugi dolar z prywatnego biznesu. Dlatego pod tym względem nie czekaliśmy na Konstytucję dla nauki, lecz ten problem rozwiązujemy przez ustawy o innowacyjności. Jedna z nich obowiązuje od tego roku, a druga właśnie trafiła pod obrady rządu. Wśród narzędzi, które będą zachęcać naukowców do współpracy z biznesem, będą m.in. nowe zasady oceny działalności uczelni, zgodnie z którymi współpraca z biznesem będzie wyraźnie promowana.
Innym przykładem budowania mostu między oboma środowiskami są doktoraty wdrożeniowe. Ta ustawa również już obowiązuje. Mówiąc w największym skrócie, chodzi w niej o prowadzenie takich badań naukowych, które będą kończyć się konkretnymi wdrożeniami gospodarczymi.

— Powiedział Pan o współpracy w obszarach, w których biznes i nauka mają wspólne korzyści. Ale co z humanistyką, gdzie zbieżnych interesów nie ma?

— Jestem filozofem, nie trzeba mnie więc przekonywać o randze humanistyki. Wszyscy natomiast zdajemy sobie sprawę z tego, że humanistów nie powinniśmy kształcić masowo. Potrzebujemy dużo więcej inżynierów i informatyków niż historyków sztuki czy filologów łacińskich. Chcę jednak podkreślić, że nowe zasady finansowania uczelni promujące relację mistrz — uczeń są korzystne dla tak elitarnych kierunków jak humanistyka. Nic więc jej nie zagraża, zwłaszcza że — jak mówiłem wcześniej — zwiększymy nakłady na naukę, także na badania humanistyczne.

— Oprócz biznesmenów kolejną grupą licznie reprezentowaną na krakowskim kongresie byli samorządowcy. Jakie oni będą mieli zadania do wykonania, kiedy reforma wejdzie w życie?

— Jednym z celów reformy jest zrównoważony rozwój Polski także pod względem szkolnictwa wyższego i nauki. Zależy mi, aby poziom podnosiły uczelnie regionalne, bo one bardzo często pełnią rolę kulturotwórczą. Wokół nich skupiają się np. lokalne elity. I tu widzę bardzo ważną rolę współpracy z samorządami. Chcielibyśmy otworzyć możliwość finansowania uczelni przez samorządy. Wielu samorządowców sygnalizuje taką chęć, dlatego tego typu rozwiązanie będę starał się wprowadzić jak najszybciej.

— W niektórych mediach można przeczytać, że projektowane zmiany doprowadzą do zamykania ośrodków regionalnych...

— Ten zarzut jest całkowicie bezpodstawny. Dla uczelni regionalnych przewidujemy wprowadzenie nowych mechanizmów rozwoju. Będzie to m.in. możliwość tworzenia uczelni federacyjnych. Planujemy też uruchomienie specjalnego konkursu na tzw. Regionalne Inicjatywy Doskonałości.

— Jak to pomoże mniejszym ośrodkom?

— Zdajemy sobie wszyscy sprawę z tego, że mniejsze uczelnie nie są w stanie konkurować samodzielnie pod względem naukowym z Uniwersytetem Warszawskim czy Uniwersytetem Jagiellońskim. Lecz nic nie stoi na przeszkodzie, żeby konkurowały w określonych dyscyplinach nauki. Już dzisiaj są takie regionalne enklawy, które chcemy zdecydowanie wspierać, m.in. poprzez Regionalne Inicjatywy Doskonałości.

— Krytycy z Kukiz'15 zarzucają reformie to, że zabierze uczelniom autonomię.

— Również z tym zarzutem nie mogę się zgodzić. Po reformie autonomia uczelni będzie szersza niż obecnie. Owszem, chcemy zwiększyć uprawnienia rektorów, aby uczelnie były instytucjami mającymi silnego lidera. To jednak nie kłóci się z zasadą autonomii.

— Jedna z części Ustawy 2.0 dotyczy stopni i tytułów naukowych. Co w tym zakresie się zmieni?

— Długo dyskutowaliśmy, co zrobić z habilitacją. Na świecie występuje ona tylko w nielicznych krajach. Ostatecznie zdecydowaliśmy, że zachowamy habilitację, ale nie jako stopień wymagany, bez którego jest się zwalnianym z uczelni. Chcemy też uruchomić szybką ścieżkę do habilitacji.

— Kto będzie mógł z tej ścieżki skorzystać?

— Najwybitniejsi młodzi doktorzy. Podam przykład: w Europie są bardzo prestiżowe granty European Reascher Council, które w ostatnich parunastu latach zdobyło zaledwie 31 polskich uczonych, w tym kilku doktorów. Oznacza to, że ci doktorzy są wybitniejsi niż 90 proc. profesorów w swojej dyscyplinie. Po co takiemu naukowcowi zawracać głowę habilitacją? Na niego trzeba chuchać i dmuchać, aby został w Polsce. Dlatego chcemy, żeby za odpowiednio prestiżowe granty naukowe można było uzyskiwać habilitację.

— Młodzi ludzie, którzy zdecydowali się na karierę naukową, często narzekają, że zamiast samodzielności latami noszą teczki za swoimi profesorami i prowadzą badania na ich konto. Czy to też uda się zmienić?

— Odbyłem dziesiątki rozmów z młodymi polskimi naukowcami pracującymi na najlepszych uniwersytetach świata, pytałem ich o to, co skłoniłoby ich do powrotu. Wbrew pozorom nie przeszkadza im niski poziom wynagrodzenia, dlatego że utrzymują się z międzynarodowych grantów. Główna rzecz, która ich zniechęca, to feudalizm polskich uczelni. I właśnie z myślą o takich ludziach chcemy przyznać im wszelkie uprawnienia przysługujące samodzielnym pracownikom naukowym. Z jednym wyjątkiem — nie będą mogli promować kolejnych doktorów.

— Jakie korzyści z reformy odniosą studenci?

— Przede wszystkim będzie wyższy poziom nauczania. Ponadto, gdy maturzysta będzie wkraczał na uczelnię, to będzie znał pełny katalog opłat, jakie będzie musiał ponieść. W trakcie studiów nie będzie można wprowadzać nowych opłat ani ich podnosić.

— Czy po reformie nie trzeba będzie jednak płacić za studia?

— Zapisy konstytucyjne są w tej sprawie jednoznaczne. Studia stacjonarne, czyli dzienne nauczanie na uczelniach państwowych, są i pozostaną bezpłatne.

— Kongres Nauki Polskiej był kolejnym etapem dochodzenia do ostatecznego kształtu Konstytucji dla nauki. Kiedy reforma wejdzie w życie?

— Jeżeli ustawa zyska akceptację moich koleżanek i kolegów z rządu, to będziemy przekonywać posłów i senatorów, by uchwalili ją do wiosny przyszłego roku. Po konsultacjach z prezydentem jestem przekonany, że nie będzie zwlekał z podpisem, bo pozytywnie ocenia kierunek projektowanych przez nas zmian. Oznacza to, że ustawa weszłaby w życie od października 2018 r. Chcę jednak od razu zastrzec, że jej wdrażaniu będzie towarzyszył bardzo precyzyjny harmonogram wprowadzania poszczególnych zmian, aby uniknąć chaosu na uczelniach.

— A nie obawia się Pan protestów? W końcu wiele osób czuło się jak ryba w wodzie w obecnym stanie prawnym i miało dzięki niemu znaczące profity.

— Mam świadomość, że trzeba będzie pokonać opór środowiska. I to był jeden z motywów, który sprawił, że od początku nad ustawą pracowaliśmy w szerokim dialogu ze środowiskiem. W sumie w dotychczasowych konsultacjach wzięło udział ponad 7 tys. osób.
Tryb powstawania ustawy jest unikatowy w skali Polski i Europy i dlatego zdaję sobie sprawę, że opór będzie — nie tylko ze względu na to, że nowe prawo naruszy patologiczne interesy. Przede wszystkim dlatego, że naruszy pewne nawyki myślowe.

— Co konkretnie ma Pan na myśli?

— Obecnie np. uprawnienia do nadawania doktoratów czy habilitacji związane są z liczbą profesorów bądź doktorów habilitowanych zatrudnionych na danej uczelni. Jest to więc czysto ilościowe kryterium. W efekcie habilitacje nadają nawet niektóre z najsłabszych jednostek naukowych, mające kategorię „C”. Chcemy odejść od kryteriów ilościowych — w przyszłości doktoraty oraz habilitacje będą mogły nadawać tylko te uczelnie, które w danej dyscyplinie reprezentują najwyższy poziom, czyli mają kategorię naukową „A+” albo „A”.

— Skoro „gruntowna reforma” na dobre może zacząć się za rok, to na koniec zapytam w imieniu rodziców: jakie kierunki studiów powinni zarekomendować swoim dzieciom?

— Polska gospodarka jest w stanie wchłonąć natychmiast rzeszę informatyków, a także wielotysięczną rzeszę absolwentów wielu kierunków technicznych. Dodam, że we wszystkich tych przypadkach chodzi o wysoko płatne miejsca pracy.

— A jeżeli ktoś ma pasję, aby być nauczycielem czy filozofem?

— To jako minister nauki radzę, aby kierować się głosem swojego powołania, bo chociaż w przyszłości nie będziemy potrzebowali nowych dziesiątków tysięcy absolwentów pedagogiki, to zawsze potrzebni będą wybitni nauczyciele z prawdziwym powołaniem

opr. mg/mg