Kamienie pękają ze śmiechu

Kamienie pękają ze śmiechu

Mówi Amos Oz, pisarz izraelski rozmawia z Krzysztofem Masłoniem

Krzysztof Masłoń: Od dawna namawiał pan swoich rodaków do dialogu z Palestyńczykami. To się w końcu stało. Czy jest pan zadowolony z obecnego stanu stosunków między narodami izraelskim i palestyńskim?

Amos Oz: Jestem zadowolony, że doszło do tego dialogu, ale byłbym o wiele bardziej rad, gdyby przyniósł on jakieś owoce.

A nie przynosi?

Jesteśmy w toku procesu dopracowania się takiego rozwiązania, które będzie polegało na dwupaństwowości.

Czy jest to w ogóle możliwe? Izrael jest jedyną ojczyzną Żydów i jedyną ojczyzną Palestyńczyków. Jak sprawiedliwie podzielić się ojczyzną?

Gdy dwa narody twierdzą, że ten sam kraj jest dla każdego z nich jedyną ojczyzną, to mamy do czynienia z oczywistą tragedią. Ale jeżeli nie można żyć pod jednym dachem jak dwie zgodne rodziny, to należy dom przepołowić i mieszkać w tzw. bliźniakach. Często małżeństwo rozpada się, ale ponieważ żadne z małżonków nie może się wyprowadzić, muszą pod jednym dachem prowadzić dwa domy. Jedyne wyjście to zbudowanie ścianki działowej dzielącej sypialnie, no i trzeba się pogodzić co do podziału salonu. W małych mieszkaniach wprowadza się jeszcze specjalne rozwiązania, jeśli chodzi o korzystanie z kuchni i łazienki. I na tym właśnie etapie znajdują się nasze negocjacje z Palestyńczykami.

Konflikty wewnętrzne w Izraelu postrzegamy jako wynik sporu między Żydami ortodoksyjnymi i nieortodoksyjnymi. Zastanawiam się, co człowiek XXI wieku może czerpać z chasydyzmu, co zyskuje, odgradzając się od współczesności, pogrążając w Talmudzie.

Ten nasz problem nie jest aż tak bardzo obcy Polsce. Wy macie kwestię współistnienia państwa i kościoła, my — państwa i synagogi. Zarówno kościół, jak i synagoga mogą bronić swoich wartości, mogą je lansować, promować, robić, co tylko im przyjdzie do głowy, natomiast nigdy nie powinny stawać się częścią machiny politycznej. Jak dokonać oddzielenia przenikających się wpływów — polityki i religii? Nie ma łatwej odpowiedzi, zwłaszcza w przypadku kraju, który — jak Izrael — chce uniknąć wojny domowej. Jedynym wyjściem dla nas jest długotrwały, ewolucyjny proces, który doprowadzi do oddzielenia państwa od synagogi. Być może potrwa on jeszcze sto lat. Pomyślmy tylko, jak długo ten proces trwa w Polsce.

Czy pana zdaniem u kresu tego procesu nastąpi trwały rozdział tych dwóch potężnych instytucji i tradycji?

Taki powinien być końcowy rezultat. Dla dobra obu stron. Dodam jeszcze, że przed wielu laty na naszej ziemi żył pewien sławny Żyd, dobrze znany i w Polsce. Na imię miał Jezus. I to on powiedział wyraźnie o dwóch odrębnych królestwach, które nie powinny ze sobą się mieszać. Żydzi nie kupili tego pomysłu, a chrześcijanie wprawdzie posłuchali Jezusa, ale też nie dostosowali się do Jego zaleceń.

W pana powieści Nie mów noc, wydanej w tych dniach w Polsce, osią konfliktu staje się budowa schroniska, ośrodka leczenia młodych narkomanów. Analogiczne problemy mieliśmy w Polsce, gdzie społeczności lokalne odrzucają tych ludzi, nie chcą takich ośrodków. Nie wiem, czy dobrze odczytałem pana książkę, ale dla mnie jest to wielkie wołanie o tolerancję.

Tak, ale w swej najważniejszej warstwie nie jest to książka o narkomanach, lecz o wielu rozmaitych postaciach uzależnienia się. Przede wszystkim jest to książka o mężczyźnie i kobiecie, którzy wręcz w niebezpieczny sposób są nawzajem od siebie uzależnieni. Tak strasznie się kochają, że już nie ma pomiędzy nimi miejsca na żadną tolerancję. Powiedziałbym, że jest to książka o miłości totalitarnej. Ale, owszem, jest to też powieść o potrzebie tolerancji, cierpliwości, relatywizmu i... humoru.

Od razu przypomina się Fima i tytułowy bohater tej powieści w swoich rozmowach z ojcem. Ciekawi mnie, czy w dzisiejszym Izraelu spotyka pan podobne postaci, charakterystyczne dla emigracji tużpowojennej, chyba bardziej idealistycznie nastawionej do świata?

Taki nieskuteczny intelektualista to postać wiecznie żywa. Zawsze będzie istnieć w Izraelu i chyba na całym świecie. Mógłby znaleźć się w opowiadaniu napisanym przez Czechowa, ale i w powieści Saula Bellowa, mógłby być Obłomowem albo postacią z powieści Heinricha Bölla. Jest to intelektualista, który nieustannie się potyka i pada, ale pada dlatego, że jego oczy ciągle błądzą po gwiazdach, zawieszone są w niebie. Tak że nie jest to kwestia czasu. Takich bohaterów jak Fima po dziś dzień można spotkać zarówno w Izraelu, jak i, nie wątpię, w Polsce.

W tej ostatniej kwestii pozostanę sceptykiem. Powiada pan, że w Izraelu jest tyluż prezydentów, premierów, mesjaszy, zbawicieli, ilu mieszkańców, zatem prawie 6 milionów. Jak zdobyć autorytet w takim społeczeństwie?

Nie mam autorytetu, mam nazwisko. Rzeczywiście, nie znajdzie pan dwóch Izraelczyków zgodnych w jakiejkolwiek sprawie, także w ocenie moich książek uznawanych w Izraelu za kontrowersyjne. Ale w Izraelu wszystko jest kontrowersyjne.

W pańskiej ojczyźnie, podobnie jak do niedawna w Polsce i Rosji — i chyba nigdzie indziej — od pisarza wymaga się, by „wiedział więcej”, żeby sprawował rząd dusz. Pan — poprzez swoją aktywność publiczną — spełnia te warunki.

Zostałem wychowany w tej żydowsko-słowiańskiej tradycji, ale zawsze zachowywałem wobec niej ironię. Z dwóch powodów: nawet dawni prorocy niespecjalnie wpływali na stan umysłów i postawę swego ludu, a ja nie jestem aż takim megalomanem, by przypisywać sobie tego rodzaju wpływy, dlatego kiedy próbuję powiedzieć rządowi albo współobywatelom, jak powinni się w danej sytuacji zachować, to muszę być bardzo ostrożny i najpierw zapytać siebie, skąd wiem, że tak właśnie powinno być; po drugie — wiem, że jest bardzo niewiele rzeczy, może jedna lub dwie, na których się znam lepiej niż inni ludzie.

Czym są te rzeczy?

Każdego dnia mojego życia zajmuję się słowami. Mam bardzo czułe, wrażliwe ucho na niektóre słowa i kiedy je słyszę, zaczynam krzyczeć. Taka sytuacja ma miejsce wtedy na przykład, kiedy rządzący nazywają pewną grupę ludzi pasożytami. Protestuję wówczas, ponieważ jestem przekonany, że pewnego dnia w przyszłości tych ludzi zacznie się niszczyć, tak jak niszczy się pasożyty. Kiedy ludzi nazywa się kosmopolitami lub intelektualistami bez korzeni, to też musi się to źle skończyć. Proszę zauważyć, że wszystkie trzy terminy, których tu użyłem, czyli pasożyty, kosmopolici i wykorzenieni intelektualiści, pochodzą ze słownika używanego przez propagandę, tak nazistowską jak komunistyczną. W sprawie języka uważam się za kogoś w rodzaju ostrzegawczego sygnalizatora, straży pożarnej, czujnika wykrywającego dym na sali. Muszę jednak dodać, że czasami podnoszę się na tej sali, krzycząc: „Pali się”, a widownia, która na mnie patrzy, bije mi brawo.

Tak naprawdę, rzadko otrzymywał pan oklaski. 12-letni bohater pańskiej powieści Pantera w piwnicy oskarżony zostaje o zdradę. Dzieje się to, oczywiście, podczas zabaw dziecięcych, niemniej jednak w swoim życiu spotykał się pan z podobnymi oskarżeniami. Co wtedy pan czuł?

To było trudne, ale w ostatecznym rozrachunku tę inwektywę czy raczej tytuł zdrajcy nosiłem w klapie niczym odznaczenie. Zdrajcą jest się w ludzkich opiniach, a te się zmieniają.

Zwraca pan uwagę, żeby przestać karmić się historią, nie babrać się w niej...

Przepraszam, nie mówię, że powinniśmy całkowicie zapominać o przeszłości. Uważam natomiast, że nie powinniśmy nigdy stać się niewolnikami przeszłości, bo to przeszłość do nas należy, a nie — my do przeszłości.

Historia ma jednak to do siebie, że wraca. Z zainteresowaniem przeczytałem pański wywiad dla DIE WELT, szczególnie ten jego fragment, w którym mówi pan o Berlinie jako mieście „bezwstydnie ambitnym”. Czy myślał pan wyłącznie o zdumiewającej, triumfalistycznej architekturze stolicy Niemiec?

Nie, z mojej strony było to jasne, jednoznaczne przesłanie. Architektura jest objawem stanu umysłów, fasady naszych domów są tym, czym skóra człowieka. Nie mam nic przeciwko temu, że Berlin jest ambitny, ale nie chcę, żeby był bezwstydnie ambitny — ze względu na zdarzenia z przeszłości.

W tym samym wywiadzie porównuje pan berlińczyków, a właściwie szerzej — Niemców do alkoholików, którzy po 50 latach abstynencji sięgają po kieliszek.

To ta sama sprawa. Jeśli chcą pić, proszę bardzo, nie wolno im jednak zapominać o tym, co było.

Ale pan jest tego świadomy, że alkoholizm jest chorobą nieuleczalną i że chory po tym jednym kieliszku, choćby wypitym po długiej przerwie, i tak wpadnie w ciąg.

To właśnie powiedziałem Niemcom, że jeśli chcą być ambitni, niech będą ambitni, ale powinni być bardziej ostrożni niż inni — ze względu na zdarzenia z przeszłości.

Berlin wyzwolił w panu emocje, a Warszawa? Czy w ogóle ma pan wobec niej jakieś uczucia?

Warszawa jest w dużym stopniu podobna do Tel Awiwu. Została zbudowana szybko, pośpiesznie, bez brania pod uwagę zbyt wielu estetycznych kryteriów. Ze względu na całkowitą zagładę tego miasta, zaistniała potrzeba dostarczenia ludziom dachu nad głową. Większa część Tel Awiwu także powstała na zasadzie szybkiego tworzenia obozu dla uchodźców. Moja babcia mówiła często: Ona jest tak brzydka, że aż pociągająca.

Pochwala pan brzydotę?

Osobiście żywię szacunek dla brzydoty warszawskich budynków, domów mieszkalnych. Są brzydkie, ale gorszy jest widok ludzi koczujących na zewnątrz tych budynków w czasie surowej zimy. W blokowiskach Warszawy i Tel Awiwu widzę mnóstwo energii, żywotności ludzi w nich mieszkających. Myślę, że gdybym w czasach międzywojennych mógł przyjechać do tamtej Warszawy — ładniejszej, którą znali moi rodzice, to czułbym się w niej mniej dobrze niż w tej, w której jestem dzisiaj.

Pan mieszka na pustyni Negev, na którą przeprowadził się pan ze względu na chorującego na astmę syna. Co się dzieje z pańskimi dziećmi?

Moja młodsza córka pisuje scenariusze dla telewizji izraelskiej, starsza jest historykiem idei. Aktualnie wykorzystuje roczny urlop naukowy w Berlinie, pisząc książkę o niemieckim idealizmie. Syn jest studentem filozofii na Uniwersytecie Ben Guriona.

Twierdzi pan, że pustynia uczy pokory. Wobec kogo lub czego?

Za każdym razem, gdy wychodzę na swój poranny spacer po pustyni, a potem włączam radio i słyszę polityków używających takich słów jak „nigdy”, „na zawsze”, „po wieczne czasy”, wiem, że kamienie, które leżą tuż pod moim domem, pękają ze śmiechu.

Tak strasznie się kochają, że nie ma między nimi miejsca na żadną tolerancję. (...) to książka o miłości totalitarnej

opr. MK/PO