Wojna z koronawirusem nie może być prowadzona na oślep

Dr Dariusz Nasiek, nowojorski lekarz z Hoboken University Medical Center i członek Polsko-Amerykańskiego Towarzystwa Medycznego, pochodzący z Polski, w rozmowie z KAI mówi m. in. o szczepionce przeciwko koronawirusowi, czy świat dobrze sobie radzi z pandemią, czy i jaką rolę odgrywają media w walce z koronawirusem, o konieczności szczepień przeciw grypie oraz o wadze osobistej odpowiedzialności w dobie pandemii. 

Patryk Małecki (KAI): Amerykański potentat farmaceutyczny Pfizer wraz z niemiecką firmą biotechnologiczną BioNTech ogłosili właśnie, że mają szczepionkę przeciw koronawirusowi. Co Pan o tym sądzi jako lekarz, nie tylko od początku pandemii uważnie śledzący jej przebieg, ale także aktywnie uczestniczący w jej zwalczaniu?

Dr Dariusz Nasiek: Jestem bardzo zadowolony że pomyślnie zakończyła się faza trzecia badań klinicznych prowadzonych przez Pfizera, BioNTech na potężnej grupie 45 tysięcy osób. Wynik 90 procent skuteczności, jaki podają, to świetny wynik w porównaniu do szczepionki na grypę, gdzie ten współczynnik wynosi około 60 procent. Wynik testów i działań ubocznych też jest, jak wynika z doniesień Pfizera, znikomy. To bardzo dobrze. Szczepionka będzie dopuszczona zapewne na bazie „emergency approval”, czyli szybszych procedur motywowanych niebezpieczeństwem pandemicznym i interesem społecznym.

Musimy sobie zdawać sprawę, że z powodu braku czasu nie było długofalowych badań nad bezpieczeństwem tej szczepionki, co zawsze jest jakimś czynnikiem ryzyka. Należy się teraz liczyć, że inne firmy też ogłoszą swoje wyniki.

Kto?

W Stanach Zjednoczonych jest najwięcej firm farmaceutycznych i największa konkurencja. Myślę, że długofalowo u nas będzie szczepionka, która sprawdzi się w przyszłości, bo będzie najbezpieczniejsza i najbardziej skuteczna. Oczywiście bardzo zaawansowani są Niemcy, jak wiadomo także kooperujący z Pfizerem. Bardzo obiecujące rezultaty mają Brytyjczycy. Paradoksalnie poważnym graczem może być Rosja. Tam poszli na typowe w ich mentalności i historii „rozpoznanie bojem” i fazę trzecią badań klinicznych nad ich produktem o nazwie „Sputnik-5” postanowili prowadzić na całej populacji. Kto umrze po szczepieniu, ten umrze, kto przeżyje, ten przeżyje. Byle im się udało.

Mają przewagę w ilości zastosowanych dawek, bo jeżeli wierzyć doniesieniom, szczepią już od dwóch miesięcy. Dziwi, że nie opublikowali do tej pory swoich badań. Teraz to najprawdopodobniej nastąpi, chyba że mieli dużą ilość powikłań. Oczywiście tradycyjnym problemem jest u nich transparentność i weryfikowalność badań.

Czy uważa Pan, że świat dobrze sobie radzi z pandemią?

Świat tak sobie radzi z pandemią tak jak z innymi problemami, problemami demograficznymi, emigracyjnymi, zanieczyszczeniem środowiska itd. Świat jest podzielony i spolaryzowany. Każdy broni swojego stanowiska, często nie rozumiejąc sytuacji, brakuje autorytetów, każdy ciągnie w swoją stronę. Jeśli dziś powstałaby ogólnoświatowa komisja ds. walki z pandemią, to nie spodziewałbym się, że większość rządów, społeczeństw czy indywidualnych osób podpisałaby się pod jej zaleceniami, a potem do nich się stosowała. Znowu każdy wiedziałby lepiej. Z jednej strony jest to smutne, ale z drugiej strony jak najbardziej prawdziwe.

Świat sobie tak radzi, jak pozwalają na to warunki. Po pierwsze ekonomiczne. Czy są środki na badania, leczenie i profilaktykę. Po drugie polityczne. Jak przedstawia się wartość zdrowia, życia w infekcji, stresu, depresji, utraconych możliwości, równoczesnego leczenia chorób, zapobiegania temu, co jest w zasięgu możliwości. Zamiast narzucania całym grupom jednego punktu widzenia, bardzo często dla czerpania z takiej unifikacji korzyści, racjonalniejsze jest dostosowanie wymagań do możliwości i sytuacji.

Gdzie są w tym media, środki masowej komunikacji?

Niestety, prasa i media nie pomagają. Nie są publikowane standardy, które pomogą uchronić się przed grypą, czy zaziębieniem, czyli podstawowa wiedza prewencyjna. W tej chwili nie jest to na fali zainteresowania. Lepiej jest straszyć, budzić grozę, bo to się medialnie sprzeda. Nie mówi się o zdrowej żywności, zapobieganiu stresom, profilaktyce witaminowej, natomiast czeka się na szczepionkę jak na Mesjasza.

Co Pan proponuje?

Jako indywidualne osoby jesteśmy odpowiedzialnie za siebie. Nie czekajmy, że ktoś nam coś powie, zaleci czy wręcz nakaże. Jesteśmy sami odpowiedzialni. To, co należy robić, to przede wszystkim dbać o optymalny poziom swojego zdrowia, czyli ćwiczenia i dieta, zabezpieczenie witaminowe oraz szczepienia sezonowe (w tej chwili przeciwko wirusowi grypy). Ważne jest unikanie stresu tego prawdziwego w pracy i domu, i tego wyimaginowanego kreowanego przez media.

Najlepsza rada to spacer, medytacja i całkowite wyłączenie telewizora. Unikanie toksycznych wiadomości na korzyść czerpania informacji z periodyków, książek i różnych źródeł, czasem też z tych, z którymi się nie zgadzamy, aby poznać, jak i co myślą inni ludzie. Osoby odpowiedzialne za zespoły ludzi czy za grupy społeczne powinny się kierować dobrem nadrzędnym. Ale znowu wracam do osobistej odpowiedzialności. Decydenci muszą odpowiedzieć sobie na pytanie: czy jestem kompetentny, kompetentna do podejmowania decyzji, czy się na tym znam, czy to, co robię, jest dobrem nadrzędnym czy prywatą. Nawet jeśli nie prowadzi to do korzyści materialnych, a tylko do prestiżu.

Wiadomo, że należy chronić grupy ryzyka, szczególnie osoby starsze i schorowane. To zabezpieczenie musi być naprawdę bardzo poważnie traktowane. Osoby opiekujące się rezydentami i osobami starszymi powinny być testowane, same też muszą być odpowiedzialne za przebywanie w kwarantannie. Taka jest specyfika tej profesji. W przeciwnym razie to jest wyrok na rezydentów domów opieki.

Cała reszta społeczeństwa powinna kierować się profilaktyką i zdroworozsądkową postawą. Jeśli jestem chory, to nie wychodzę i nie zarażam. Nawet jeśli jest to tylko grypa czy przeziębienie.

Jakie państwa może Pan podać jako przykład właściwego radzenia sobie ze zjawiskiem pandemicznym?

Nie wiadomo, kto najlepiej radzi sobie z obecną sytuacją pandemii. W Ameryce mogłoby być lepiej. Pamiętajmy jednak o skali zjawiska i wszystkich czynnikach towarzyszących, w tym wielkiej liczbie testów, która generuje ujawnianie wielkiej liczby zakażeń. Jest to poniekąd klasyczny dylemat: mierzyć gorączkę czy zbić termometr. To wszystko oceni historia za parę lat. Wiadomo jednak co robić na poziomie indywidualnym i rodzinnym, bo na to mamy wpływ.

Uwagę wzbudza droga obrana przez Szwecję i jej dążenie do osiągnięcia odporności populacyjnej. Czy to im się udało?

Koncepcja osiągnięcia odporności populacyjnej to raczej teoria niż praktyka. Tak naprawdę nie wiadomo dokładnie, jaki procent społeczeństwa musi być odporny i na jak na długo taka odporność wystarczy. Jeśli porównać wirusa koronawirusa Covid-19 do wirusa grypy Influeanza to praktycznie odporności populacyjnej przeciwko grypie nie udało nam się nigdy osiągnąć. Wirus mutuje co roku, trzeba się szczepić i uważać. Grypa atakuje jesienią i zimą. Nauczyliśmy się z tym żyć. W przypadku koronawirusa skala powikłań jest daleko większa, brakuje wiedzy, na jak długo wystarcza odporność grupowa, i brak jest wciąż szczepionki. Więc nie wiadomo.

Czy ogłoszenie, że w Polsce wirus jest w odwrocie i poluzowanie obostrzeń było dobrym krokiem?

Oczywiście, że nie. Dopóki nie ma ogólnodostępnej szczepionki, dopóty jesteśmy w początkowym etapie pandemii. To trzeba sobie mocno uświadomić i nie opowiadać o jakichś „falach” i „nawrotach” pandemii. W związku z tym należy podjąć wszelkie niezbędne środki przygotowania, profilaktyki i zabezpieczenia się na to, co może jeszcze nas czekać. Jestem zwolennikiem wykorzystania wojska do zabezpieczenia badań i leczenia pacjentów. Wojsko dysponuje nie tylko technologią, ale także logistyką. Potrafi zorganizować duże grupy w celu bezpiecznego przeprowadzenia badania i leczenia. Jestem zwolennikiem szpitali, w których leczy się tylko COVID-19, dlatego że inne choroby nie czekają i nie można wyłączyć służby zdrowia z leczenia wszystkich innych chorób i dolegliwości kosztem koncentrowania się na koronawirusie. Służba zdrowia musi działać normalnie, pandemia jako zjawisko nadzwyczajne musi być nadzwyczajnie traktowane.

Jeżeli uruchomi się szpital polowy, w którym nigdy nie będzie pacjentów, to jest to największy sukces profilaktycznego działania. Jeśli przygotuje się duże ilości szczepionki, nawet jeśli nie zostanie wykorzystana, to jest to sukces profilaktycznego działania. Nie należy oszczędzać paru groszy na szczepionce, jeśli leczenie będzie kosztowało grube tysiące złotych.

Należy również zrozumieć, że pandemia jest jak wojna, której rozwoju nie da się przewidzieć. Trzeba liczyć się z wyrzeczeniami, zawsze być przygotowanym na najgorsze, mieć plan B, być dyspozycyjnym i elastycznym w reagowaniu. Tylko wtedy jest szansa, że przejdziemy przez tę sytuację razem z mniejszym lub większym sukcesem. Wszystkie inne sztywne działania prowadzą do klęski. Otwartość na nowe idee, dostępność, otwartość, nieopieranie się na dogmacie ani niekrytykowanie nowych rozwiązań. Zdrowy rozsądek i nielekceważenie sytuacji będzie prowadziło nas do sukcesu.

Wielokrotnie wyrażał Pan opinię, że masowe testy przesiewowe są najlepszą formą profilaktyki. W USA wysokie wyniki stwierdzonych zakażeń mają właśnie z tym związek, ale przynajmniej stan wiedzy o pandemii jest wysoki i rzetelny.

Badania przesiewowe są wspaniałą metodą wykrycia źródła ilości zakażeń i odporności, jeśli badamy przeciwciała. Aby metody przesiewowe były skuteczne, muszą być ogólnie dostępne, a co za tym idzie – bardzo tanie, posiadać wysoko postawioną specyfikę i dawać wynik natychmiastowy. To musi być badanie podobne do badania temperatury, a wyniki koordynowane centralnie. W tej chwili żaden z tych elementów nie jest spełniony. Badania są drogie, wynik wymaga kilku dni pracy i są sporadycznie stosowane. Potrzebne są testy przesiewowe dostępne wszędzie, np. przy wejściu do galerii handlowej, restauracji, kina, teatru. To by pozwalało wszystkim normalnie pracować.

Zwracam też uwagę na rozwiązanie niemieckie. Metoda zaproponowana przez niemieckich naukowców, aby próbki z wielu badań testować w czasie jednego testu, pozwala obniżyć koszty dziesięcio- i dwudziestokrotnie. Jest to rozwiązanie, o którym prawie nikt nie mówi, bo nie wiadomo, jak na tym zarobić pieniądze. To jest wspaniała metoda populistyczna, jeśli ilość wirusa w populacji jest niewielka, pozwala zbadać dużą część społeczeństwa za niewielkie pieniądze. Gorąco doradzam polskiemu resortowi zdrowia i jego kierownictwu, aby poszli tą drogą.

Czy powtarzana mantra, że maski załatwią problem zakażenia jest do końca prawdziwa?

Maski i mycie rąk stały się już rzeczywistością. Także odkażanie rąk alkoholem. To jest naprawdę super. Powinny być jak najbardziej propagowane. Już doprowadziło to do obniżenia zarażaniem się wirusem Influenzy. To bardzo dobrze. Nie ma czego się wstydzić, kiedy zakładamy maskę w sklepie czy w gabinecie u lekarza. Jednak zdrowy rozsądek wskazuje, że stosowanie masek na wolnym powietrzu nie ma sensu. Oczywiście możemy zasłaniać nos i usta, aby się ogrzać, tak jak na nartach, ale na wolnym powietrzu nie ma to żadnego znaczenia dla rozprzestrzeniania wirusa. Nie na sensu jeżdżenie samochodem w pojedynkę z maska na nosie. Nikomu to nie pomaga.

Uważam ze maski powinny być jednorazowe. To moja osobista opinia. Chociaż sam mam zawsze maskę wielokrotnego użycia w samochodzie i drugą taką samą w teczce, na wypadek gdybym zapomniał tej jednorazowej. Jednorazowe maski są najbardziej higieniczne. Również dlatego że nie stwarzają sytuacji permanentności. Jak się okres pandemii skończy, to je wyrzucimy. To nie jest sytuacja która będzie zawsze. Mam taką nadzieje.

Czy uważa Pan za najlepsze antidotum uzyskanie szczepionki przeciw koronawirusowi?

Szczepionka na koronawirusa jest niezbędna. Co powiedziawszy, podkreślam z całej mocy, że na chwilę obecną jest dostępna na świecie skuteczna i w ogromnej większości krajów za darmo szczepionka przeciwko grypie. Wyszczepialność w różnych krajach jest dramatycznie różna. W Polsce, w porównaniu z USA, wręcz śladowa. To, co należy zrobić, to każdemu zainteresowanemu bezwzględnie zapewnić darmowe szczepienie przeciwgrypowe. Jest to dziś podstawowy obowiązek państwa wobec społeczeństwa! Ale jest to także osobista odpowiedzialność. Należy tej profilaktycznej szczepionki zażądać. Wyszczepialność powinna osiągnąć poziom co najmniej 50 proc. społeczeństwa. Podkreślam też wagę osobistej odpowiedzialności.

Czy w momencie zapewnienia dostępności szczepionki przeciw Covid-19 nie będzie podobnie jak ze szczepionką przeciw grypie i wielu nie będzie chciało się zaszczepić?

Tego nie jesteśmy w stanie do końca przewidzieć. Dramaty zakażeń koronawirusowych i ich skutki są jednak na tyle szeroko w mediach rozpowszechnione, że wyobraźnia ludzka powinna podpowiadać, co robić należy. I znowu podkreślam osobistą odpowiedzialność. Jeśli ktoś nie będzie chciał, czy mógł się zaszczepić, powinien mieć taką możliwość. Musi się jednak ta osoba liczyć z konsekwencjami, np. takimi że nie będzie mógł pójść do restauracji czy do kina, czy do teatru, czy tam, gdzie będzie duża grupa ludzi. Na tym polega odpowiedzialność osobista. Są konsekwencje decyzji i czynów.

Jakie w obliczu pandemii powinno być podejście do szczepień przeciw grypie?

Jestem konsekwentnym zwolennikiem szczepienia przeciwko grypie. Jako pracownik służby zdrowia przez ostatnich wiele lat wyszczepiam moich pacjentów. Można wiele rzeczy powiedzieć o szczepionce przeciwko grypie i na pewno nie to, że jest idealna, ale z pewnością bardzo bezpieczna. Nie zabezpiecza stuprocentowo, ale jej dostępność powoduje, że ogromna część amerykańskiego społeczeństwa w bezpieczny sposób jest uodporniona przeciwko grypie. W Stanach Zjednoczonych szczepionka jest dostępna dla około 160, 190 milionów osób. To wystarcza dla około lub nieco ponad połowy społeczeństwa. Szczepienia są w ogromnej większości bezpłatne i zajmują się nimi przede wszystkim apteki. Wiem że w Polsce jest inaczej i dziwię się, że tak tani produkt nie jest stosowany w skali masowej.

Ale podobno producenci nie nadążają z produkcją i Polska musi stać w kolejce...

To dość kuriozalne tłumaczenie. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że szczepionka przeciw grypie jest produkowana na masową skalę i nigdy dotąd nie było problemu, żeby wyprodukować jej jeszcze więcej, bardzo tanim kosztem, dla wszystkich, którzy jej potrzebują. Dlaczego tak mało zamawia jej Polska nie wiem. A w ogóle dlaczego nie jest w Polsce produkowana? Jak już wspominałem w Stanach Zjednoczonych szczepionka jest w ogromnej większości dostępna za darmo. Można się zaszczepić w każdej aptece, a niektóre z nich nawet nagradzają to pięcidolarowymi kuponami na zakupy.

Nawet jeśli szczepionka jest tylko, przyjmijmy najbardziej pesymistyczną opcję, tylko w połowie przypadków skuteczna i zaszczepi się tylko połowa społeczeństwa, to i tak ciągle jest to prawie 100 milionów ludzi w USA zabezpieczonych przeciwko grypie, a to ratuje życie dziesiątkom lub setkom tysięcy ludzi i od powikłań pogrypowych, i jako zwiększenie odporności przeciwko innym chorobom, w tym przeciwko wirusowi COVID-19. Taka jest siła profilaktyki na poziomie całego społeczeństwa. To są ogromne liczby uratowanych istnień ludzkich i ogromne liczby osób, które nie będą chorowały na inne choroby.

W Stanach szeroko propagowana jest także ogólna profilaktyka medyczna...

To jest niezwykle ważne. Szczególnie gdy występuje deficyt profilaktyki medycznej (brak szczepionki) zabezpieczającej przeciwko COVID-19 i innym chorobom, które mogą predysponować do infekcji Covid-19. Z całą pewnością fundamentalne, indywidualne propagowanie dobrego zdrowia to odpowiedzialności każdego z nas. Mam tu na myśli szeroko rozumianą profilaktykę witaminową: witamina C, D, cynk są bardzo ważne. Duża ilość snu. Wysiłek fizyczny na świeżym powietrzu, świadoma walka ze stresem jest nieodzownym mechanizmem obrony indywidualnej. Do tego nie potrzeba wielkich nakładów środków i pieniędzy.

Możemy zatem sami sobie pomóc obronić przed koronawirusem?

Zdecydowanie tak.

Czy wszystkimi swoimi doświadczeniami ze zwalczania pandemii byłby Pan gotów podzielić się z polskimi kolegami-lekarzami?

Jako absolwent polskiej uczelni medycznej uważam, że nawet mam taki obowiązek. Oczywiście jeżeli wystąpi zainteresowanie po drugiej stronie. Do tanga trzeba dwojga.

Rozmawiał Patryk Małecki (KAI) / Nowy Jork