„Jesteśmy w zwrotnym punkcie historii”. P. Kowal o pomocy dla Ukrainy i perspektywach jej odbudowy po wojnie

Jak Pan ocenia politykę Stolicy Apostolskiej, która jednak jest różna od postawy całego Zachodu. Prowadził Pan w lipcu rozmowy na najwyższym szczeblu w Watykanie, m. in. z sekretarzem stanu Stolicy Apostolskiej, kard. Pietro Parolinem.

Rozróżniam dwa pojęcia: „rozumieć” i „zgadzać się”. Jeżeli Stolica Apostolska ma plan, żeby odgrywać rolę np. pośrednika czy mediatora albo wspierać wyciąganie z rosyjskich rąk jeńców, to konsekwentnie trzeba zrozumieć, że jej zachowania są nieco inne niż byśmy oczekiwali. Osobiście bym oczekiwał ostrzejszego stanowiska, ale rozumiem tę linię polityczną. Rozdzielam także linię polityczną Stolicy Apostolskiej od osobistej linii papieża. Papież Franciszek wychował się w peronistowskiej Argentynie w Ameryce Południowej i w dużej mierze reprezentuje tamtejsze myślenie. Nie ma on złych skojarzeń z rosyjskim imperializmem. Ma natomiast w pamięci np. Falklandy i problemy jego regionu z Brytyjczykami i Amerykanami.

Nie zgadzam się z podejściem papieża, ale rozumiem, z czego ono wynika. Chciałbym, żeby Stolica Apostolska przy swoim dużym zaangażowaniu humanitarnym, przekuła je na jakieś pozytywne elementy w sferze negocjacyjnej. I za konieczne uważam nazywanie rzeczy adekwatnie do rzeczywistości. Najeźdźca to najeźdźca a ofiara to ofiara.

Sądzi Pan, że taki scenariusz ma szanse powodzenia?

Widzę na świecie dwa państwa potencjalnie zdolne do pośrednictwa, jedno najmniejsze, a drugie największe pod kątem ludnościowym. Stolica Apostolska a z drugiej strony Indie. Indie mogą wciąż odegrać pewną rolę, swoją drogą nie wierzę, że rolę pośrednika czy mediatora odegrają Chiny. Ale jestem w stanie sobie wyobrazić, że te dwa państwa Stolica Apostolska i Indie – zachowując w sensie politycznym postawę, do której mieliśmy zastrzeżenia – w finalnym momencie pozytywnie to rozegrają angażując się w mądre negocjacje. W międzyczasie, wierzę, że Stolica Apostolska użyje swych wpływów na rzecz działań humanitarnych, uwalniania jeńców czy innych form cichego pośrednictwa w ważnych sprawach ludzkich.

Podkreślam – jedno to różne opinie papieża – drugie to pozycja Sekretariatu Stanu. Mówię to na podstawie znajomości z sekretarzem stanu kard. Pietro Parolinem. Znamy się. Wiem, że jest to człowiek skłonny do dialogu i wiem, że potrafi słuchać. Pod pewnymi względami można widzieć w Stolicy Apostolskiej sprzymierzeńca Ukrainy, przykładowo w sprawach nienaruszalności granic, a w rozmowach z jej przedstawicielami trzeba stosować odpowiednie argumenty, zachęcając ją do bardziej jednoznacznych działań.

Rozumiem, że czym innym jest rzeczywistość religijna, a czym innym rzeczywistość polityczna. Papież kształtuje politykę wobec Rosji i Ukrainy nie tylko za pośrednictwem Sekretariatu Stanu, prowadzącego działalność stricte polityczną, ale także za pośrednictwem swych specjalnych przedstawicieli, w tym na przykład kard. Matteo Zuppiego, przewodniczącego Konferencji Episkopatu Włoch. Dostrzegam też, że linia Sekretariatu Stanu i linia wypowiedzi papieża czasami się różnią. W pewnych istotnych detalach.

A konkretnie na czym polega ta różnica?

Linia kard. Pietro Parolina jest to linia klasycznej dyplomacji, w tym wypadku potencjalnego mediatora. Polega ona na zarezerwowaniu sobie dużej przestrzeni na to, że kiedy przyjdzie moment, będzie można odegrać rolę pośrednika. Nie chodzi nawet o negocjacje pokojowe, ale o zdolność do świadczenia gestów dobrej woli już obecnie. 

Inną z kolei sprawą są wypowiedzi papieża, które były chwilami trudne do zaakceptowania i przypadkowe. Szczególnie, że papież nie tylko jest głową państwa, ale jest także liderem religijnym. Wtedy mamy już inne oczekiwania, przykładowo o więcej empatii dla ofiar. 

Skutki wypowiedzi Ojca Świętego mogą być poważne i boleśnie odczuwa je Kościół katolicki na Ukrainie, w szczególności Kościół greckokatolicki. 

Widzę ten problem. Na Ukrainie przez lata utrzymywało się silne zaufanie do papieża na poziomie 70-80 proc., co było też spadkiem po czasach papieża Wojtyły. Dzisiaj ono wynosi zaledwie kilka procent. Trzeba rozumieć, że w grze jest pozycja Kościoła greckokatolickiego, wielkiego Kościoła, który jest Kościołem katolickim, ale ma silnie narodowy charakter i jest jednym z głównych nośników ukraińskiej tożsamości. Jego rozgoryczenie jest duże. Tym bardziej kiedy weźmiemy pod uwagę, że na Ukrainie mamy dzisiaj w pełni kanoniczny Prawosławny Kościół Ukrainy. Niektórzy mówią, że już pojawiły się  tendencje odchodzenia katolików do prawosławia. Przez setki lat Ukraińcy nie mieli takiego wyboru, że mogą być albo grekokatolikami, albo prawosławnymi ukraińskimi. Musieli wybierać Moskwę albo Kościoły niekanoniczne. Teraz mają pod przywództwem Epifaniusza też Kościół prawosławny kanoniczny i zarazem patriotyczny. 

Powstanie autokefalicznego Prawosławnego Kościoła Ukrainy, to bardzo ważny fakt, gdyż zmienia sytuację prawosławia w tym regionie Europy. Konsoliduje się silny, autentyczny, a przede wszystkim niezależny od Moskwy Kościół prawosławny na wschodzie Europy. 

Tomos, jakiego udzielił temu Kościołowi patriarcha Konstantynopola Bartłomiej I, jest ważnym elementem dziedzictwa prezydenta Petro Poroszenki. Podkreślmy, że dostosowanie struktury kościelnej do struktury państwa jest jedną z zasad działania dojrzałych Kościołów chrześcijańskich. Chodzi o to, żeby struktura kościelna odpowiadała strukturze politycznej uznanych granic i nie była uwikłana w jakieś konflikty interesów. Ukraińcy na to bardzo długo czekali. Rozumiał to prezydent Poroszenko i wyraźnie poparł taką możliwość ze strony państwa ukraińskiego. Zgodził się na to Bartłomiej I, patriarcha Konstantynopola i honorowy zwierzchnik światowego prawosławia. Dzięki temu powstał nowy ośrodek prawosławia w pełni respektującego państwowość ukraińską. Jest to bardzo ważny fakt, nie tylko z punktu widzenia eklezjalnego ale i politycznego.  

Prawosławny Kościół Ukrainy jest dużym Kościołem, największym Kościołem prawosławnym w tym regionie Europy. A  Ukraińcy są narodem znacznie bardziej religijnym od Rosjan. Tak więc można mieć nadzieję, że prawosławie na Ukrainie będzie silną przeciwwagą dla prawosławia rosyjskiego, które – poprzez tak ścisły związek z władzą oraz popieranie wojny, przeżywa jeden z najgłębszych kryzysów w swej historii.   

Rosyjski Kościół Prawosławny poparł wojnę, aneksję ziem ukraińskich i  jeszcze uzasadnia to ideologią religijną – „ruskim mirem”, który jest quasi koncepcją świętej wojny. Jego zwierzchnik Cyryl Gundajew doprowadził do tego, że zbudował dodatkową argumentację dla Putina i sam przystąpił do frontu walki z Zachodem. Dzięki temu wsparciu reżim Putinowski, który jest formą totalitaryzmu, używa wartości chrześcijańskich jako uzasadnienia dla gwałtu i zabijania. 

Czyli słuszne jest postępowanie prezydenta Wołodymyra Zełenskiego i rządu oraz parlamentu ukraińskiego mające na celu delegalizację prawosławnego Kościoła na Ukrainie podlegającego Patriarchatowi Moskiewskiemu? 

Dzisiaj Zełenski, a wcześniej jego poprzednik, jeżeli chodzi o politykę kościelną, postępują całkowicie zgodnie z normami obowiązującymi w cywilizowanym świecie. Tylko z punktu widzenia interesów Rosji mogą być krytykowani. W cywilizowanym układzie państwo-Kościół struktury kościelne wszędzie są dostosowywane do granic państwowych. Wymaga się też, żeby Kościół nie był zaangażowany, otwarcie ani potajemnie, po stronie oczywistego wroga i najeźdźcy. Władze Ukrainy mają pełną rację dążąc do odsunięcia rosyjskiego prawosławia na swym terenie, ponieważ reprezentuje on interesy najeźdźcy. Tym bardziej mają rację, że w warunkach wojennych bronią swojej państwowości i oczekują respektowania reguł gry, które obowiązują cały świat chrześcijański. 

Chcielibyśmy jeszcze wrócić do Pańskich rozmów w Stolicy Apostolskiej w kwestii zacieśnienia współpracy Polski z Watykanem, szczególnie w kontekście Ukrainy i pomocy Ukrainie. Czego to dotyczyło? Jakich sfer? Czy są jakieś wspólne inicjatywy? 

Były to rozmowy w kontekście wojny w Ukrainie. Stolica Apostolska prowadzi rozwiniętą akcję charytatywną raczej nie prowadzi tego, co dla państw Unii Europejskiej jest ważne, czyli pomocy rozwojowej. Stolica Apostolska skupia się na pomocy humanitarnej i na pokazywaniu tego jako przykładu dla innych. Dlatego udaje się tam często sam jałmużnik papieski kard. Konrad Krajewski jako wysłannik papieża, który osobiście przekazuje np. karetki pogotowia i inną pomoc. Jest to budujące i stanowi dobry przykład dla innych. Stolica Apostolska jest skupiona na kwestiach humanitarnych, a my jesteśmy skupieni na kwestiach pomocy rozwojowej, więc są to równoległe obszary działania. 

Powrócę jeszcze do poruszonej wcześniej kwestii. Polem, które może być przedmiotem współpracy jest polityka. Ważne jest wspólne stanowisko w kwestii zasad prawa międzynarodowego, opierającego się na  respektowaniu nienaruszalności granic państwowych. Przecież respektowanie prawa międzynarodowego i granic jest częścią tradycji Stolicy Apostolskiej. Niestety czasami papież tego nie dostrzega, np. mówiąc o odwadze negocjacji i potrzebie wywieszenia białej flagi. Jest w tym jakiś paradoks.

Jak wyglądają przygotowania do międzynarodowej konferencji w Rzymie na temat pomocy w odbudowie Ukrainy?

To będzie konferencja związana z inicjatywą grupy G7 najbogatszych państw świata oraz innych krajów, m. in. Polski. Od kilku miesięcy jesteśmy obserwatorem w tej grupie. Bierzemy czynny udział w przygotowywaniu konferencji i planów odbudowy Ukrainy. Odbędzie się ona w czerwcu 2025 r. Jest to efekt ciągu wydarzeń, który rozpoczął się w Lugano w 2022 r. Rok później odbyła na ten temat konferencja w Londynie, a następnie w tym roku w Berlinie. Są to konferencje dotyczące odbudowy Ukrainy i w tym kontekście przyszłoroczne spotkanie w Rzymie będzie wydarzeniem najbardziej doniosłym. Dla mnie jako przewodniczącego Rady do spraw Współpracy z Ukrainą jest ważne, żeby Polska była tam mocno reprezentowana.

Jakie są obecnie najważniejsze działania Pana w tym kierunku, jako przewodniczącego Rady do spraw Współpracy z Ukrainą?

To, czym się zajmuję na co dzień, są to między innymi kwestie związane z tym, jak sprawić żeby Rosja nie doprowadziła do jeszcze większego kryzysu energetycznego, czyli żeby Ukraina dostała dodatkowe dostawy energii oraz sprawy, które się wiążą z przyszłą odbudową kraju. Mamy obecnie europejski mechanizm, pakiet Instrumentu działań na rzecz Ukrainy (Ukraine Facility), który dzięki zaangażowaniu Banku Gospodarstwa Krajowego (BGK) i Ministerstwa Finansów może oznaczać, że polscy przedsiębiorcy, którzy się zaangażują na Ukrainie, mogą liczyć na około miliard euro różnego rodzaju instrumentów. Także za pośrednictwem KAI apeluję, żeby się zgłaszać z pomysłami do BGK i do organizacji przedsiębiorców. Chodzi o wstępne projekty, które będą bazą do stworzenia całościowego programu BGK, z którym bank wystąpi z wnioskiem do Komisji Europejskiej. Proces już się zaczął, choć projekty będą wdrażane zapewne dopiero po wojnie. Zakładam, że gdzieś w drugiej połowie przyszłego roku, ale oczywiście ostatecznie to zależy od tego, jak będą wyglądały działania wojenne. 

Teraz najważniejszą sprawą jest „Instrument na rzecz Ukrainy” tzw. Ukraine Facility, który ma pomóc Ukrainie w utrzymaniu jej stabilności finansowej, odbudowie gospodarki i modernizacji kraju. W części przeznaczonej dla przedsiębiorców, która znajdzie się w dyspozycji BGK będzie to zapewne około miliarda euro różnych instrumentów finansowych, które pozwalają z maksymalnie obniżonym ryzykiem wystartować każdej polskiej firmie. Mamy możliwości, żeby to wszystko obsłużyć i zrealizować.

Druga rzecz to są przetargi ONZ-towskie. Udział polskich firm w realizacji tych przetargów bardzo wzrósł w ostatnich latach. Myślę, że to może być jeszcze więcej. Otwieramy w tym roku w Polsce, w Warszawie i Rzeszowie, oddział UNOPS, agendy ONZ tym się zajmujący. Chodzi w tym wypadku o kwestie gospodarcze, czyli pieniądze i możliwości inwestycyjne. 

Kolejna sprawa to rozmaitego rodzaju wsparcie dla polskiego eksportu. Co jeszcze można zrobić, żeby polski eksport jeszcze bardziej się rozwinął, choć już dzisiaj jest rekordowy. Jedna trzecia eksportu z Unii Europejskiej na Ukrainę pochodzi z Polski. Pamiętajmy, że eksport jest często dobrym zwiastunem, jeśli chodzi o małe inwestycje. Przedsiębiorcy najpierw zaczynają eksportować, a potem wchodzą w działania inwestycyjne.

Trzecia ważna kwestia dotyczy instrumentów wsparcia dla wielkich inwestycji, na przykład spółek państwowych i banków. Nie jest to temat  prosty, gdyż chodzi o problem ryzyka. Wszyscy moi zagraniczni partnerzy zarówno amerykańscy, francuscy czy niemieccy, którzy chcieliby na Ukrainie inwestować powtarzają jedno słowo: „ryzyko”, ryzyko polityczne, ryzyko korupcyjne, ryzyko wojenne. Dlatego trzeba stworzyć takie warunki ekonomiczne, żeby ryzyko maksymalnie zminimalizować i nad tym pracujemy.

W kwestii wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej (UE). Mamy zgodę polityczną, co cieszy, ale praktycznie to długi i złożony proces. Na ile?

Myślę, że wstąpienie Ukrainy do Unii Europejskiej to okres od 5 do 10 lat. Ukraina jest w innej sytuacji niż była Polska wchodząc w jej struktury. Ukraina ma bardzo zaawansowaną umowę o stowarzyszeniu i umowę o pogłębionej strefie wolnego handlu. Ukraina w sensie handlowym jest prawie w UE, ale w sensie politycznym jeszcze nie jest. Podobnie w sensie wojskowym jest też prawie w NATO. Zatem Ukraina startuje z poziomu dużo lepszego niż inne państwa. Żadne państwo Europy Środkowej nie miało takiej sytuacji. Dodatkowo Ukraina ma jeszcze dodatkowe udogodnienia związane z wojną. To powoduje, że można też więcej oczekiwać od negocjacji, które powinny być maksymalnie głębokie. Kluczem jest, żeby w trakcie negocjacji zauważyć maksimum potencjalnych problemów i konfliktów interesów oraz im zapobiegać. W polskim interesie jest wejście Ukrainy do Unii i do NATO. Tłumaczę to wszystkim zachodnim politykom. Mówię: wyobraźcie sobie wariant, że Ukraina wygrywa. Jest państwem, z którego wyjechało 6-7 milionów ludzi, a zginęło na pewno ponad 100 tysięcy.  Jest to państwo, w którym ok. 80 proc. społeczeństwa odczuwa bezpośrednią traumę wojenną i w którym duża część populacji ma w domu broń. Pytam: czy naprawdę ktoś chce takiego państwa poza NATO i Unią?

Ostatnio po raz kolejny wybuchł spór o politykę historyczną, czyli o upamiętnienie Rzezi Wołyńskiej?

Ukraina będzie się zmieniała także w sensie swojej polityki historycznej. Myślę, że na Ukrainie powoli szykuje się jakiś przełom w tej sferze. Uważam, że trzeba pozwolić dojrzewać tej zmianie, ale też klarownie przedstawiać proste stanowisko: ludobójstwo to ludobójstwo. 

Ze zbrodnią wołyńską łączy się Akcję Wisła i tu należy przede wszystkim powiedzieć, że Akcja Wisła nie była żadną retorsją za Rzeź Wołyńską. Akcja Wisła była akcją, którą trzeba umieścić w kategoriach stalinowskich czystek etnicznych. Ponadto wolna Polska nigdy nie podpisała się pod Akcją Wisła. Ta stalinowska zbrodnia została potępiona już przez Senat RP w 1990 r. Akcję Wisła potępiali kolejni prezydenci Polski: Aleksander Kwaśniewski i Lech Kaczyński. Problem polega na tym, że zestawianie Akcji Wisła z Zbrodnią Wołyńską jest w dużym stopniu nie na miejscu. Jest to zamazywanie winy komunistów i my do tego przykładać ręki nie powinniśmy. Znakiem niepodległej Polski było i jest potępienie Akcji Wisła. Potępienie Akcji Wisła jako przejawu zastosowania czystek etnicznych i zbiorowej odpowiedzialności daje nam przecież tytuł do oczekiwania, że będą potępiali zbrodnie dokonane na Wołyniu. Demokratycznego polityka musi być stać na słowa potępienia czystek etnicznych masowych morderstw itd. To dla mnie oczywiste. To także jest część zachodniego, europejskiego dziedzictwa prawnego: potępienie zbrodni ludobójczych, czystek etnicznych itd.

W końcu – po pewnym procesie zmian i negocjacji – Ukraina wejdzie do Unii. Polska, co chcę podkreślić, jest jedynym z nielicznych dużych krajów w Unii Europejskiej, który mówi „TAK” Ukrainie w UE i w NATO. Popieramy ten proces, ponieważ jest on zgodny z najważniejszymi interesami naszego bezpieczeństwa, bez dodatkowego warunku w postaci zmiany Traktatu Europejskiego natomiast oczekując zaakceptowania wspólnych wartości. Jeśli jednak w tym kontekście ktoś w zachodnich państwach UE stawia dodatkowy warunek w postaci zmiany Traktatu, to w gruncie rzeczy hamuje ten proces, ponieważ wiadomo, że dzisiaj nie ma możliwości zmian traktatowych UE.

Źródło: KAI