„Jesteśmy w zwrotnym punkcie historii”. P. Kowal o pomocy dla Ukrainy i perspektywach jej odbudowy po wojnie

Marcin Przeciszewski, Krzysztof Tomasik (KAI): Jak Pan ocenia obecną sytuację związaną z wojną Rosji przeciwko Ukrainie a przede wszystkim zmianę taktyki obronnej przez Ukrainę? Dotąd polegała ona wyłącznie na obronie i odzyskiwaniu własnych terytoriów, teraz Ukraińcy doszli do wniosku, że przełom na froncie nie będzie możliwy bez jednoczesnego ataku na terytoria rosyjskie. Czy nie wiąże się z tym niebezpieczeństwo eskalacji działań wojennych?

Paweł Kowal: Ukraińcy szukali możliwości przełamania pata na froncie. W związku z tym zdecydowali się na operację kurską. Pokazała ona, że nie istnieją tzw. czerwone linie. Opowiadanie o czerwonych liniach, których Ukraina nie może przekroczyć w swojej uzasadnionej samoobronie to mity z czasów zimnej wojny. Ukraińcy ośmielili się zerwać z tym myśleniem i mają rację.

Jeżeli przyjąć, że jedynym sposobem na zakończenie tej wojny, czy przynajmniej jej  przerwanie, jest odsunięcie Putina, to operacja kurska – i skutki jakie wywołuje ona w samej Rosji – z pewnością przybliża do tego celu. Patrząc strategicznie – to są właściwe posunięcia. W sensie krótkookresowym pociąga to za sobą oczywiście większe ryzyko zemsty Putina. Widać to po ostatnich intensywnych atakach. Będą one trwać z taką intensywnością jeszcze przez jakiś czas. Byłem w minioną niedzielę we Lwowie, by zobaczyć jak wygląda miasto po ataku rakietowym 4 września.

Serce boli, kiedy ogląda się zbombardowany Lwów, a są to głównie cele cywilne albo obiekty o znaczeniu historycznym lub też obiekty użyteczności publicznej, takie jak szkoły czy przychodnie. Zobaczyłem zniszczenia w dużej skali.

A jak można wyobrazić sobie dalszą sytuację na froncie, jeżeli w ogóle można sobie to wyobrazić?

Losy wojny decydują się na froncie i w gabinetach dyplomatycznych. Sądzę, że nie dojdzie do pokoju z Putinem. Za jego rządów nie będzie nawet realnego przerwania działań wojennych, w sensie trwałego rozejmu. Kluczem do myślenia na temat tego, co się ma wydarzyć, jest odsunięcie Putina od władzy. A to jest najbardziej prawdopodobne w wyniku wewnętrznego przetasowania na Kremlu.  Otworzyłoby to możliwość rozmów, których efektem byłoby zawieszenie broni i rozejm, ale nie traktat pokojowy. Traktat, który by sankcjonował jakiekolwiek siłowe zmiany terytorialne byłby tragedią, nie tylko dla Ukrainy, ale także dla Polski. 

Dlaczego?

Ponieważ istotą polityki Putina jest rewizjonizm w rozumieniu odbudowy imperium i siłowych zmian granic. Aby był on skuteczny, Putin chce wymusić  przyznanie Rosji prawa do zmiany granic na życzenie. Wobec tego zawarcie wiążącego prawnie traktatu pokojowego, który uznawałby zmiany terytorialne przy użyciu siły, byłoby de facto tragedią dla Polski. Europa Środkowa dzisiaj się trzyma, o czym czasem zapominamy, na twardym przestrzeganiu zasady niezmieniania granic, a już szczególnie niezmieniania granic siłą. 

Polska racja stanu karze przyjąć wariant, który na szczęście wciąż jest najbardziej prawdopodobny, że nie  przyzna Rosji prawa do siłowych zmian granic. To, co jest w tym wszystkim najbardziej bolesne, to to, że Rosja, członek Rady Stałej ONZ przeprowadza aneksje terytoriów sąsiadów i na to nie ma wystarczającej odpowiedzi.

To co robi Putin jest łamaniem całego międzynarodowego porządku ustanowionego po II wojnie światowej.

Intencje Putina są jasne. Kiedy czytamy różne fachowe analizy, widać z nich, że Putin szykuje się do znacznie większej operacji niż tylko podporządkowanie sobie Ukrainy. Ideologicznie jest to operacja przeciwko całemu Zachodowi. Taka jest chłodna ocena tego, co wiemy o skali przygotowań i o tym, jak Rosja traktuje Zachód i na co liczy. 

Jesteśmy w zwrotnym punkcie historii, którego jeszcze nie rozumiemy dokładnie, ale  który dzieje się na naszych oczach. Jest zwiastunem nowego międzynarodowego ładu, w którym za kilka lat będziemy żyli. Oby był to ład, w którym będzie przestrzegane prawo międzynarodowe. Ale żeby tak się stało, Rosja musi przegrać. Musi zapłacić reparacje i zapłacić odszkodowania. Podkreślam, nie tylko odszkodowania, ale także całościowo rozumiane reparacje. Tu nie chodzi o zemstę, tylko chodzi o to, żeby poszedł jasny sygnał na przyszłość, że to co dziś robi Putin się nie powtórzy. Będzie też przestrogą dla wszystkich. 

Mówi Pan, że pokój z Putinem nie jest możliwy. Czy to znaczy, że Putin jest szaleńcem a nie pragmatykiem, który nigdy nie dojdzie do wniosku, że trzeba usiąść do stołu rokowań? 

Jest paru chętnych na szybkie przerwanie działań wojennych za cenę pozbawienia Ukrainy jakiejś części jej terytorium. I na taki „pokój” Putin oczywiście przystanie, ale w istocie nie będzie to pokój, tylko umożliwienie dalszej eskalacji działań wojennych z jego strony. 

Natomiast odsunięcie Putina umożliwiłoby przerwanie działań wojennych na jakiś czas, aczkolwiek i to nie jest oczywiście optymalnym scenariuszem. Chodzi przecież o zerwanie przez Rosję z genem imperializmu i rewizjonizmu a nie tylko o jedną osobę.

Bo jeśli ktoś z otoczenia Putina usunie go po to tylko, żeby otworzyć drogę do rozmów, to znaczy, że jednocześnie wzrastają szanse na to, że zostanie zachowana struktura Rosji imperialnej jaką mamy obecnie. Ci, którzy chętnie usunęliby Putina, zrobią to być może wyłącznie w imię zachowania Rosji w takim kształcie, w jakim ona jest. W tym tkwi pewien paradoks: płytki, powierzchowny pokój za cenę uratowania integralnej struktury Rosji.

Można powiedzieć, że od pewnego czasu mamy do czynienia ze stałym „bulgotem” pod Putinem. Świadczy o tym choćby bunt Prigożyna. Był on połączniem jego ambicji, prawdopodobnie z  jakąś „ustawką” przygotowaną na najwyższych szczeblach rosyjskiej władzy. Jeśli chodzi o Prigożyna mieliśmy element jego osobistego wzburzenia czy ambicji, ale też zapewne i próbę obalenia jego rękami Putina i zastąpienia go jakimś innym przedstawicielem układu, który określiłbym jako „kolektywny Putin”. Tylko w taki sposób może dokonać się zmiana w Rosji, a nie na bazie autentycznych ruchów społecznych. Była to typowa „operacja specjalna” w sowieckim rozumieniu.

Druga taka próba podjęta została przy Aleksieju Nawalnym. On nie był szaleńcem, który wrócił do Rosji tylko po to, by trafić do łagru. Musiały być powody, które my nie do końca znamy. Zapewne uważał, że w kontekście wyborów prezydenckich w Rosji może dojść do różnych wydarzeń i on powinien być blisko. Być może dostawał zachęcające sygnały w tej sprawie.

Myślę, że kontekst operacji kurskiej jest nieco podobny. Ze strony Ukrainy jest to bardzo śmiały i ryzykowny ruch, ale budzący respekt. Może oznaczać on nadzieję na dekompozycję w obozie władzy w Rosji. Są na pewno ludzie w otoczeniu Putina, którzy już podejmują różne działania, jak w tej sytuacji podważyć jego pozycję.  Czasami mam wrażenie, że operację Ukrainy pod Kurskiem ktoś z otoczenia Putina spróbuje wykorzystać do jego usunięcia.

Tymczasem obecny rok jest bardzo ważny dla Ukrainy. Zaczynał się od pytania czy Charków się utrzyma, a potem pojawił się problem dostarczenia amunicji, nie wiadomo było czy linia frontu się utrzyma. Dzisiaj dyskutujemy o tym, czy Ukraińcy się utrzymają w regionie Kurska. 

A co musi się stać, żeby jednak Ukraina zwyciężyła? Jakiego stopnia skala pomocy jest potrzebna?

Co kilka miesięcy odpowiedź na to pytanie jest inna. Dzisiaj jest taka, że Ukraińcy nie mogą być w sztuczny sposób ograniczani w prawie do obrony. Oni mają prawo używać wszelkiej broni, jaką mają. Jedynym ograniczeniem jest prawo międzynarodowe, czyli nie atakowanie obiektów o znaczeniu humanitarnym, obiektów cywilnych, szkół, szpitali itp. Natomiast nakładanie Ukraińcom dodatkowych politycznych ograniczeń, jest to zaciąganie na siebie odpowiedzialności za potencjalne kłopoty i porażki Ukrainy. 

Przykładowo powstrzymywanie Ukraińców po wypędzeniu Rosjan z Chersonia późną jesienią 2022 roku było błędem. Dziś chodzi o to, żeby Zachód nie powtórzył tego błędu. Należy pozwolić Ukraińcom tak prowadzić tę wojnę, jak oni czują, w takiej skali w jakiej  jej prowadzenie jest niezbędne. Nie można nakładać dodatkowych ograniczeń, które są sztuczne i niezrozumiałe. Ukraińcy dotychczas nie zrobili w tej wojnie niczego, co by wykraczało poza normalne prawo do adekwatnej i proporcjonalnej odpowiedzi na militarną agresję.

Czy pomoc Zachodu w tym Polski jest wystarczająca? Mówimy o militarnej i finansowej?

Ukraińcy powiedzieliby, że chcieliby więcej i mają w tym wiele racji. Ale ja bym powiedział, że żadne państwo naszego regionu w jakimkolwiek analogicznym kryzysie w ciągu całego XX i XXI wieku, nie dostało proporcjonalnie więcej od Zachodu i sojuszników niż Ukraina. Myśmy nie dostawali na tę skalę wsparcia ani w 1920 r., ani w 1944 r, ani w 1980 roku. Więc mamy dwie perspektywy. Perspektywa ukraińska, która mówi, że trzeba więcej. A druga to perspektywa Zachodu, ponieważ Zachód daje z siebie dużo. Zachód generalnie zrozumiał skalę problemu i przeszedł olbrzymią ewolucję, jeśli chodzi o myślenie o Rosji. Mnie osobiście dziwią niektóre inicjatywy „pokojowe” kanclerza Olafa Scholza, bo przypominają  raczej inicjatywy kapitulacyjne, ale przyznać trzeba, że i tak Niemcy wykonały pozytywną pracę na rzecz Ukrainy.

Jednak Ukraińcy mają o wiele większe oczekiwania? 

Ukraińcy mają o tyle rację, że ich celem jest wypędzenie Rosjan z Ukrainy i tak jest rozumiane zwycięstwo Ukrainy. Z tego punktu widzenia Ukraińcy mają prawo domagać się więcej. Czują, że mają jeszcze potencjał bojowy i, co najważniejsze, mogą wciąż mobilizować wojsko.