Opoka - Portal katolicki
opoka.newsopoka.photo
Pekao

Z biskupem Bredy w Holandii Martinusem Muskensem rozmawia Ekke Overbeek

Biskup ludzi z marginesu

W Polsce stał się znany jako hierarcha Kościoła katolickiego, który wzbudził sensację, spędzając jedną noc wśród bezdomnych. Chciał w ten sposób zwrócić uwagę Holendrów na fakt, że również w ich bogatym kraju są ludzie, którzy zostali wypchnięci na margines społeczny i że narodowy "model polderowy", pokazywany za granicą jako przykład do naśladowania, często jest jedynie fasadą skrywającą wstydliwą rzeczywistość. Martinus Muskens jest biskupem Bredy, miasta w Brabancji na południu Holandii, ale znany jest w całym kraju, głównie dzięki odważnym, niekiedy kontrowersyjnym wypowiedziom, nie stroniącym od komentarza politycznego.

EKKE OVERBEEK: - Dla wielu Polaków może być zaskoczeniem, że w kraju tak bogatym jak Holandia jest tylu biednych, o czym Ksiądz Biskup publicznie nie waha się mówić.

BP MARTINUS MUSKENS: - W Holandii są dwa miliony ludzi, którzy żyją na granicy biedy lub poniżej niej - przede wszystkim starszych. Oczywiście, nie znaczy to, że umierają oni z głodu, ale są socjalnie wykluczeni. Już ich nie stać na składki ubezpieczenia zdrowotnego. Nie dbają o siebie. Nie uczestniczą w życiu społecznym. Duchowo i społecznie ci ludzie marnieją. A często właśnie ci ludzie w przeszłości pracowali siedem dni w tygodniu. Uważam, że dzieje się krzywda. Holandia jest rzeczywiście bogata. Państwo może tym ludziom finansowo pomóc.

Lecz tego nie czyni i - co więcej - zostaje za to nagrodzone. Przecież partie, które w ostatnich czterech latach tworzyły tak zwany "fioletowy rząd" (głównie czerwona socjalistyczna - PvdA i niebieska liberalna - VVD), zmniejszyły opiekę socjalną, a mimo to w maju tego roku wygrały wybory.

Duże partie polityczne chcą, by przede wszystkim rozwijała się gospodarka, więc - ich zdaniem - nie mogą sobie pozwolić, by wydać duże pieniądze na te dwa miliony biednych. To nie pasuje do systemu polityczno-gospodarczego.

A co według Księdza Biskupa trzeba byłoby konkretnie zrobić, aby polepszyć sytuację tych ludzi?

Mówią, że zasiłki muszą być tak niskie, aby ludzi motywować do szukania pracy. Tak, ale gdzie jest granica? Kiedyś powiedziałem, że płaca minimalna powinna być wyższa. W ciągu godziny dostałem parę faksów z ministerstwa (śmieje się).

Czy to nie dziwne, że Ksiądz Biskup, jako przedstawiciel Kościoła, stawia siebie w roli opozycji politycznej? Przecież jest partia chadecka (CDA), w tej chwili opozycyjna, zbliżona do Kościoła.

Jestem do tego zmuszony. Dlatego że te duże partie, z CDA włącznie, tego już nie robią. Wybrały pragmatyzm polityczny. Kiedyś zapytałem premiera Koka: czy chodzi tylko i wyłącznie o pieniądze, czy też o filozofię? Nie rozumiał, o czym mówię... Socjaldemokraci ustalili, żeby do 1999 już nie rozmawiać o ideologii. W takiej sytuacji nie pozostaje już nikt, kto studiowałby problemy społeczeństwa z innego punktu widzenia niż politycznie pragmatyczny.

Ale przecież to, co Ksiądz Biskup mówi, brzmi bardzo podobnie do tego, co głosi SP (nowa partia socjalistyczna, która chce wrócić do ideologicznego socjalizmu).

Nie będę na nich głosować, ale oni postrzegają dużo rzeczy we właściwy sposób. Jeżeli będą konsekwentni, daleko zajdą. Będzie to dla nas karą...

Czy takie publiczne wystąpienia nie niosą dużych niebezpieczeństw?

To kwestia bardzo ostrożnego obchodzenia się z tą materią. Ryzyko jest nieuniknione. Jest to moim nieustannym dylematem. Nie chodzi o sam fakt publicznego wystąpienia, tylko o jego treść. Gdy zdecydujesz się wystąpić publicznie, środki masowego przekazu domagają się, byś odsłonił swoją twarz. Trzeba więc podjąć ciężar wypowiedzenia gorzkich prawd, ale to jest mój obowiązek. Pragnę ludzkiego, chrześcijańskiego społeczeństwa, w którym nie będzie takich różnic między bogactwem a biedą.

Media kiedyś podały, że według biskupa Muskensa biednym wolno kraść...

Powiedziałem to, co dawno kapłan mówił u nas na wsi. Jeśli jesteś tak biedny, że nie możesz wykarmić siebie i swoich dzieci, Pan Bóg pozwala, żebyś zabrał chleb. I następnego dnia napisano w gazecie "Biskup Muskens: biednym wolno kraść". Zresztą bardzo wyraźnie wówczas zaznaczyłem, że w Holandii nie ma tak biednych ludzi. Chciałem pokazać, że własność nigdy nie jest absolutna, że spełnia społeczną funkcję. Dobra są dane, aby wszyscy mogli z nich korzystać - jeść, ubierać się, mieszkać.

Rozgłos zawdzięcza Ksiądz Biskup nocy spędzonej razem z bezdomnymi na ulicy w Amsterdamie. Czy jest to zwiastun nowego stylu Kościoła katolickiego?

Zazwyczaj jest tak, że mało kogo interesują wypowiedzi biskupów, które są dogmatycznie poprawne. Wystarczy jednak, że biskup zrobi coś niecodziennego - położy się na jedną noc na ulicy i już nie przestaje to być tematem mediów. Sam się temu dziwię. Noc spędzona na ulicy, to nie był mój pomysł. Proszono, żebym to zrobił. Z poczatku wahałem się, wydawało mi się to zbyt ostentacyjne. Ale gdy krok ten postanowiliśmy związać ze środą popielcową, byłem gotowy to uczynić. Więc rozpocząłem ten dzień od posypania głowy popiołem...

Czy w ostatnich latach Ksiądz Biskup zauważył zmiany w społecznej recepcji Kościoła w Holandii?

Tak. Często jesteśmy zapraszani do udziału w dyskusjach np. o wartościach i normach przez media, które jeszcze nie tak dawno były bardzo antyklerykalne. To jest jakiś znak czasu. W takich dyskusjach uczestniczy nie tylko Kościół katolicki, ale każdy, kto ma coś do powiedzenia poza polityką i ekonomią. Media interesuje to, że w kościołach można znaleźć ludzi, którzy nie zgadzają się na pewne rzeczy, którzy stawiają pewne sprawy pod pręgierzem. Prawie nikt inny już tego nie robi.

Niektóre kwestie w nauczaniu Kościoła katolickiego od dawna spotykały się w Holandii z krytyką. Sprawy takie jak kapłaństwo kobiet czy środki antykoncepcyjne są traktowane przez niejednego katolika w dość liberalny sposób. Co Ksiądz Biskup o tym sądzi?

Pozycja kobiety w Kościele jest trudnym tematem w naszej Wspólnocie katolickiej. Papież wypowiadał się o tym ostatnio. Nawet jeżeli się nie zgadzasz z jego argumentami, powinieneś przyjąć to, co on zdecydował. Na tym polega bycie katolikiem. Ze środkami antykoncepcyjnymi jest tak, że na płaszczyźnie duszpasterskiej nie można ich równie rygorystycznie traktować, jak w teorii. Jeżeli - powiedzmy - w Amsterdamie w małym M3 na piątym piętrze dwoje ludzie prawie już nie ma jak żyć z dwojgiem lub trojgiem dzieci, a mówisz im: jeśli nie macie zaufania do naturalnych metod, żyjcie w abstynencji, to nikt cię nie posłucha.

Czy Ksiądz Biskup był w Polsce?

Nie, ale w pierwszym tygodniu po otrzymaniu sakry biskupiej, proszono mnie, abym pochował 102-letniego generała Maczka.

Mówi się, że Polska jest bardzo katolickim krajem, zwłaszcza w porównaniu z Holandią...

W Holandii sekularyzacja zaczęła się na skutek naszej specyficznej sytuacji i historii, ale z tymi problemami dzisiaj już niewiele się różnimy od innych krajów Europy Zachodniej. Myślę, że w Polsce sekularyzacja też się zaczyna.

Słyszy się czasem opinię, że sekularyzacja jest skutkiem zmian wprowadzonych na Soborze Watykańskim II. Na ile jest to prawda?

W czasach kryzysu zawsze niektórzy chcą się trzymać tego, co stare, inni natomiast chcą wszystko zmienić, jakby wcześniej nic nie było dobre w Kościele. Zadaniem biskupów jest ukierunkowywać ten proces. Dobre odczytanie przesłania Soboru Watykańskiego II może pomóc uniknąć obu skrajności.

Co by Ksiądz Biskup radził Kościołowi polskiemu w kontekście postępującej sekularyzacji?

Kościół katolicki ma oczywiście zupełnie inną pozycję w Polsce niż w Holandii, podzielonej na część protestancką i katolicką, ale coś można powiedzieć. Moja rada jest taka: nie pokładajmy zbytniej nadziei w organizacji. Odpowiedzią na sekularyzację jest uwewnętrznienie. Ludzie powinni mieć osobiste przywiązanie do Chrystusa. Instytucjonalna strona Kościoła już ich tak nie potrafi związać. Wszystko na południu Holandii było do lat 70. "katolickie": szkoła, uniwersytet, nawet ubezpieczenia. Ludzie byli zadowoleni z socjalnych korzyści, jakie Kościół im oferował. Ale to wszystko dzisiaj im już nie jest potrzebne. Teraz chodzi o uwewnętrznienie. W Polsce Kościół odgrywał ważną rolę w walce przeciw komunizmowi. Teraz do tego już nie jest potrzebny i trochę trudno jest mu się odnaleźć. Powinien więc bardziej zadbać o uwewnętrznienie, nie w sensie nieobecności w życiu publicznym, tylko ukierunkowania do wewnątrz, więzi z Ewangelią, z Chrystusem.



Copyright © by Tygodnik Powszechny

 


Podziel się tym materiałem z innymi:


Kliknij aby zobaczyć dokumenty zawierające wybrany tag: praca media sekularyzacja Martinus Muskens Holandia bieda zasiłki środki antykoncepcyjne kapłaństwo kobiet
 
© Fundacja Opoka 2017
Realizacja: 3W
© Fundacja Opoka 2017
Realizacja: 3W