Opoka - Portal katolicki
opoka.newsopoka.photo
Pekao


Izabela Górnicka - Zdziech

ROZMOWY POD NIEBEM




Rozmowa z Michałem Lorencem

Moje grzechy muzyczne

Marcin Wolski mówi, że Pan Bóg ma doskonałe poczucie humoru, a czy Pana zdaniem Bóg jest muzykalny?

Pytanie jest trochę pogańskie, dlatego że Pan Bóg jest Stwórcą wszystkiego, Absolutem! Lokowanie Boga poza muzyką, poza poczuciem humoru jest lokowaniem siebie w centrum wszechświata, a centrum wszechświata (w znaczeniu Absolutu) stanowi Bóg, a nie człowiek.

W takim razie również niebo ma swój wymiar muzyczny. Ma Pan wyobrażenie niebiańskich dźwięków?

Jest taki traktat św. Augustyna o muzyce, wielki i bardzo zawiły. Mówi m.in. o tym, że Bóg dał ludziom muzykę, taniec, podobnie jak poczucie humoru. My mamy skłonność do patrzenia na Pana Boga z góry, zastanawiając się, czy On nas rozumie, akceptuje. A tymczasem ponieważ jest naszym Stwórcą, Jego mądrość, inteligencja, cechy, o których myślimy, są wielokrotnie większe od naszych. Mówi o tym zdanie Izajasza: „Wasze drogi nie są moimi drogami, wasze myśli nie są moimi myślami”. My rozważamy w sposób ludzki, prosty. Opowiem Pani o moim psie. On zawsze, kiedy wracam do domu, wita się ze mną i przynosi mi swoją kość, której w normalnych warunkach nawet nie pozwoli dotknąć. Daje coś najbardziej ukochanego, co ma. Wydaje mu się, że ja o tej kości marzę. Dla niego bogiem jestem ja. My wyobrażamy sobie Boga po ludzku, tak jak ten pies wyobraża sobie mnie. Dajemy Bogu kość, myśląc, że Jemu akurat kość jest do istnienia potrzebna. Dlatego u Żydów nie istnieje nawet możliwość tego rodzaju kontaktu z Bogiem, nazywania Boga Bogiem. Jest powiedziane: „Święte Jego Imię” lub „Jahwe”. Nic ponadto. Pojęcie Boga u Żydów jest znacznie szersze niż w naszej religii chrześcijańskiej, która jest nieskomplikowanym schematem, próbą przyswojenia bardzo wielkich pojęć ludziom prostym.

Jakby Pan zilustrował muzycznie sceny z Biblii, np. modlitwę Pana Jezusa w Ogrójcu?

Historia muzyki europejskiej jest związana z chrześcijaństwem. Od czasu do czasu sam popełniam „muzyczne akty religijne”: napisałem „Ave Maria”, muzykę do modlitwy „Ojcze nasz”, także, dla teatru Stanisława Witkacego w Zakopanem, do „Mistrza i Małgorzaty”, gdzie wątek Golgoty jest bardzo rozbudowany. W moim widzeniu są dwa aspekty muzyczne Jezusa, o których myślę od dawna: Ukrzyżowanie i Zmartwychwstanie. Golgota jest elementem ukrzyżowania. Modlitwa w Ogrójcu to pierwsza stacja i pierwsze rozważenie męki. Ten aspekt muzyczny jest łatwiejszy do stworzenia, do wyobrażenia. Napisanie muzyki o cierpieniu Jezusa wydaje mi się prostsze niż o zmartwychwstaniu, ponieważ tajemnica zmartwychwstania jest zbyt wielka i nieprawdopodobnie piękna. Opis tej radości jest trudny. Nie ma lepszej informacji na świecie niż wiadomość, że śmierci nie ma! Stanowi ona centrum wiary chrześcijan, a my przecież w to nie wierzymy. Raczej chcemy, aby tak było. Pan Bóg nie daje nam konkretnych dowodów, jednoznacznych oświadczeń, raczej wysyła rodzaj tajemnego kodu, języka. Jednym udziela łaski rozumienia, przed innymi tę niewiarygodną rzeczywistość zakrywa. Inaczej wszystko byłoby zbyt oczywiste, a przecież nigdy za życia twarzą w twarz przed Nim nie staniemy.

Gdyby wyznaczono Panu zadanie zilustrowania muzycznego grzechu, to jakby się Pan zabrał do pracy, od czego by Pan zaczął?

Poprzednie pytanie odnosiło się do Jezusa, którego widzę na zewnątrz, któremu współczuję i którego obserwuję. Staram się przeżywać Jego cierpienie, wyobrazić je sobie. Istotą jest jednak to, by samemu przeżyć to cierpienie, potrafić nierozerwalnie cierpieć razem z Chrystusem, a nie współczuć. Współczucie nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem. Nie chodzi o stanięcie po stronie Chrystusa, ale o krzyżowanie Go. Przecież to ja Go krzyżuję, ja jestem winien Jego śmierci! Grzech jest zadawaniem cierpienia Jezusowi. Nasz grzech jest elementem ekonomii zbawienia. W ekonomii zbawienia jest też jednocześnie łaską. Bóg nie stworzył nas na ludzi idealnych, dał nam wolną wolę, z której korzystamy, postępując przeważnie źle. Przypomnijmy spotkanie Jezusa w prostytutką. To naprawdę niesamowita historia! Faryzeusze przyprowadzają Jezusowi kobietę, która zdradzała męża lub prostytutkę, zależy od tego, czyją Ewangelię czytamy. Pytają Chrystusa o to, co mają z nią zrobić: ukamienować wedle prawa, czy uwolnić. Istotą tego fragmentu Pisma jest fakt, że faryzeusze nie zamierzali jej zabić. W Jerozolimie mieszkało wówczas milion ludzi i według rzymskich dokumentów było kilka tysięcy prostytutek. Od kilkuset lat nikt już nie kamienował kobiet. Faryzeuszy interesuje konfrontacja własnej miłosiernej interpretacji Prawa ze sprawiedliwością Jezusa. A Jezus mówi: „Idź, a od tej chwili już nie grzesz”.

Więc zacząłby Pan komponowanie od grzechu czy od przebaczenia?

To dla mnie za trudne pytanie. Niejednokrotnie samo pisanie muzyki jest grzechem, ponieważ może służyć złu. Złu może służyć film, do którego piszę muzykę. Chyba gdybym miał mniej miłości dla świata, a więc akceptacji siebie, nie podejmowałbym się muzyki do filmów. Natomiast oczekuję, że spotka mnie miłosierdzie, że błędy zostaną wybaczone.

Przez ludzi?

Nie, przez Pana Boga. Wielką pomocą oraz oczyszczeniem jest sakrament spowiedzi. Pomocą bardzo konkretną, niewyobrażalną. Wielokrotnie tego doświadczyłem. Miałem kiedyś taką sytuację u spowiedzi, że ksiądz wysłał mnie do muzykologa! Krzyczał, że moje grzechy nie są tematem dla spowiednika, ale dla muzykologa. Mam naprawdę poważne problemy ze swoją twórczością. Są na tyle głębokie i trudne, że kończą się nieraz depresją. Dla mnie muzyka jest rzeczywiście Krzyżem Chwalebnym, bo sprawia mi ogromną trudność, stwarza wiele wątpliwości, jest działaniem z różnych względów prawie bolesnym.

A jednak wybiera Pan tę drogę, cierpliwie niesie swój krzyż?

Często się zdarza, że wracam z nagrań i obiecuję sobie, że nigdy więcej. Że już nic. Cieszę się wówczas, że żyję, że nie umarłem podczas nagrań, takie to dla mnie głębokie przeżycie własnej katastrofy. Jedną z płyt, które Pani przyniosła, jest płyta z muzyką do filmu „Zabić Sekala”. W trakcie jej nagrań słyszałem zupełnie inną muzykę od tej, którą napisałem. Przeżyłem głęboki upadek. Byłem pewien, że napisałem coś zupełnie koszmarnego. Coś, co nie tylko nie ma związku z filmem, ale jest jeszcze nie do przyjęcia dla nikogo. Przez kilka lat nie byłem w stanie wysłuchać tej muzyki. Było to, jak okazało się, wyłącznie subiektywne doświadczenie, bo płyta dostała liczne nagrody, została przyjęta nawet z zachwytem, a dla mnie była czymś zupełnie niewypowiedzianym. Tajemnicą.

Mówi Pan teraz o ostatniej fazie powstawania muzyki do filmu, nagrywaniu jej. Poprzedza to pisanie. Który z tych etapów jest dla Pana trudniejszy?

Pisanie muzyki jest dla mnie abstrakcyjną, nierealistyczną wędrówką po pomysłach. To nie matematyka. Wielu moich przyjaciół komponuje muzykę matematycznie i logicznie, ja — wyłącznie intuicyjnie. Proces pisania muzyki sprawia mi czasem radość, szczególnie gdy pojawiają się pomysły. Bywają przecież zadania, przy których nie przychodzi do głowy żadna idea, a trzeba je wykonać. Wtedy zazwyczaj powstają lodowate bzdury. To wspaniałe uczucie, kiedy pomysł się pojawia. Zapisuję go, potem następuje sesja nagrań, która jest sprawdzeniem emocji wynikłych podczas tworzenia muzyki z efektem, pojawiającym się naprawdę, czyli z dźwiękami. Oczywiście, dużo zależy od wykonania. Ale nawet przy najlepszym wykonaniu bywa, że na tym etapie wątpię w sens napisanej muzyki i myślę, że niepotrzebnie męczę muzyków, że powinienem znaleźć się stamtąd jak najdalej, zapaść pod ziemię i jeść robaki. Potem okazuje się, że sukcesy i splendory. Dlatego mówię o Krzyżu Chwalebnym. Z jednej strony przeżywam negatywne emocje, a z drugiej okazuje się, że są to moje wewnętrzne projekcje, nie mające związku z rzeczywistością.

Nie potrafi Pan komponować muzyki niefilmowej? Obraz jest Panu niezbędny?

To dla mnie zagadkowa historia. Zdarzają mi się zamówienia nie związane z filmem, np. napisanie muzyki do przedstawień teatralnych. Nie bardzo umiem je realizować. Nawet kiedy się ich podejmuję, przychodzi mi to z wielkim trudem. Moją wyobraźnią jest wyobraźnia filmowa. Tworzenie muzyki do filmu to dar, który mam. To rozumienie czasu w filmie, rozumienie napięć, rytmów. W obecność tego daru do niedawna wątpiłem, jednak dziś z pokorą go akceptuję. Ten prezent dostałem z góry. Dotyczy jednak wyłącznie filmu, już nie teatru, nie innych dziedzin.

Jaką nową nutę wniósłby Pan do muzyki kościelnej? Czy ma Pan coś do zaproponowania Kościołowi w swojej dziedzinie?

Myślę, że nie jestem w tym miejscu mojej wiary, abym mógł cokolwiek Kościołowi zaproponować, raczej stamtąd czerpię. Jednak gdyby Kościół zwrócił się do mnie z propozycją napisania czegokolwiek, być może zmagałbym się z tym, może bym padł, może dał sobie radę. I nie chodzi tu o muzykę, ale o ducha Kościoła.

Zdarza się Panu słyszeć w kościele własną muzykę, własne tło muzyczne do Mszy? Inną od tej granej na organach, wyśpiewywanej przez chór?

Nie. Bardzo głęboko oddzielam moją duchowość od tzw. zawodu. Mam szczęście, że od wielu lat należę do Neokatechumenatu. Śpiewamy tam cały kanon pieśni napisanych przez hiszpańskiego kompozytora oraz przewodnika naszego ruchu Kiko Arguello. Są to nieprawdopodobnie piękne utwory. Kiedy je słyszę, z wielką pokorą wsłuchuję się w ich niezwykłą warstwę melodyczną oraz harmoniczną. To muzyka z pogranicza kultury arabskiej i europejskiej. Mam do czynienia z inną przestrzenią muzyczną niż nasza, polska.

Czym się różni kompozytor filmowy od kompozytora klasycznego? Tym czym tłumacz od autora?

Ta specjalizacja rzeczywiście ma miejsce, szczególnie w Stanach Zjednoczonych, Francji, Anglii. Proszę zauważyć, że muzyka filmowa nie jest zamawiana u wybitnych kompozytorów współczesnych. Dzieje się tak dlatego, że kompozytora muzyki filmowej cechuje inna wrażliwość od kompozytora klasycznego. Wszechstronny współczesny kompozytor zajmuje się kreowaniem rzeczywistości. Muzyka filmowa zajmuje się kreowaniem wyłącznie cienia, ducha tej rzeczywistości. Jeżeli możemy powiedzieć, że muzyka może być duchem, gdyż muzyka raczej przynosi symbole niż kreuje ducha. Każdy z nas inaczej rozumie, inaczej słyszy. Wojciech Kilar kiedyś powiedział, że różnica między pisaniem muzyki symfonicznej, a muzyki filmowej jest taka, jak między pisaniem książki i pisaniem listu.

Czy, Pana zdaniem, te dwa rodzaje pisania są tak samo trudne?

Wydaje się, że pisanie muzyki do filmów jest prostsze, ale dlaczego w Ameryce kompozytorzy filmowi są najlepiej opłacaną grupą zawodową w filmie, po aktorach? Powinni tego zabronić!

Jak przełożyć na język dźwięków charakter obrazów, postawy bohaterów, tempo akcji?

Nie ma uniwersalnych wzorców. Każdy film jest inny, ma swoją odmienną duchowość, i ten najgorszy, i ten najlepszy. Gdyby istniała jakaś uniwersalna możliwość wykreowania w widzu określonych uczuć, oszczędni Amerykanie natychmiast otworzyliby uniwersytet z takim wydziałem i nauczali, jak w widzu w określonym momencie wywołać wzruszenie, emocje strachu itd. Są to jednak nieprzewidywalne historie, które w każdym filmie przebiegają inaczej.

Kiedy następuje moment, że słyszy Pan już muzykę do filmu?

Decydujące jest dla mnie pierwsze obejrzenie filmu. Za drugim razem w filmie widzę już zupełnie coś innego, a kiedy oglądam go po raz dziesiąty jest to inny film niż ten, który obejrzałem za pierwszym razem. Bywa, że oglądam film dziesiątki razy, ale to ten pierwszy raz decyduje, w którym miejscu ma się pojawić muzyka, często już ją nawet słyszę podczas niektórych scen.

Jakie znaczenie ma w Pana pracy fakt, że reżyser jest wrażliwy muzycznie lub wręcz odwrotnie?

Z wrażliwym zwykle pracuje się trudniej. Zazwyczaj dochodzi do spięć. Reżyserzy dzielą się na takich, którzy słyszą muzykę i tych, którzy jej nie słyszą, przecież nie można w sobie wypracować lepszego lub gorszego słuchu. To jest nam dane. Niektórzy jednak myślą, że słyszą, a tak wcale nie jest. Wtedy dla kompozytora pojawia się problem. Są i tacy, którzy naprawdę słyszą muzykę, jej funkcję i prawidłowo, z mojego punktu widzenia, rozumieją jej rolę w filmie. Taki odbiorca mojej muzyki jest najbardziej wymagający.

Trudno jest Panu przeforsować swoje pomysły, gdy dochodzi do konfliktu z reżyserami?

Nieraz zdarzają się bardzo poważne konflikty z reżyserem. Są one szczególnie silne w Ameryce. Tam dochodzi nawet do rękoczynów wybitnych kompozytorów z wybitnymi reżyserami! Studio, w którym nagrywa się muzykę, jest miejscem wojny, a nie porozumienia. W tej chwili na nagrania muzyki w Stanach sprzedaje się bilety, ponieważ są to tak emocjonujące spektakle dla widzów!

Jacy reżyserzy, z którymi do tej pory Pan pracował, są Pana zdaniem najbardziej wrażliwi muzycznie?

Chce Pani, abym donosił na kolegów? Napisałem muzykę do stu dwudziestu filmów, nie zdołam nawet wymienić wszystkich reżyserów, a wyróżnienie kilku osób może być przykre dla innych. Najbardziej lubię pracę z dokumentalistami i samo pisanie muzyki do filmów dokumentalnych. Muzyka ma w rzeczywistości nie wykreowanej inną rolę, niż w fabule. Wrażliwość dokumentalistów jest znacznie bardziej czytelna niż u reżyserów fabuły. Kontakt między kompozytorem a dokumentalistą jest również silniejszy niż w filmach, opowiadających fikcyjne historie. Życie przynosi więcej niż film.

Film, do którego muzykę Pan komponuje, musi zawsze odpowiadać Panu ideowo, pomijając może obrazy komediowe?

To pytanie od razu kojarzy mi się z filmami pornograficznymi. Kiedyś zwróciła się do mnie duża firma francuska, abym napisał muzykę do „Kochanka Lady Shaterley”. Był to bardzo duży kontrakt. W pierwszej chwili poczułem się oburzony, że zwrócono się z taką propozycją właśnie do mnie. Przyjaciele doradzili mi: „Najpierw obejrzyj film, a potem się zastanów się nad ewentualnym odrzuceniem propozycji”. Dzisiaj to jest dla mnie wyznacznikiem przyjęcia lub odrzucenia pracy. Szczęśliwie tamten film mnie ominął, więc dylemat przestał istnieć.

Co jeszcze decyduje o przyjęciu przez Pana propozycji skomponowania muzyki do konkretnego filmu?

Moje życie składa się z rzeczy, które już się stały, a nie dopiero staną. Uważam, że jestem uczestnikiem planu, który powstał dawno temu. Dlatego nie potrafię się dzisiaj wstydzić muzyki do filmów „Psy”, ponieważ było to częścią planu mojego życia, dojrzewania, rozpoznawania siebie oraz swojego miejsca. Kryterium stanowią moje wartości. Być może byłbym gotów napisać muzykę do filmu erotycznego, a nie podjąłbym się muzyki do filmu, promującego nienawiść rasową.

A do antyreligijnego?

Absolutnie tak, jeśli zobaczę, że jest to w istocie film religijny. „Nic” w swojej tkance pozornej jest filmem proaborcyjnym, a to przecież obraz wyjący o miłość. Niesie niesamowitą siłę symbolika, przedmiotów tworzy odrębną opowieść, czego krytycy w Polsce nawet nie zauważyli. Z Pani pytania wynika, że reżyser-katolik, kompozytor-katolik powinien się podejmować wyłącznie „Serca” Amicisa. Tymczasem najbardziej katolicką powieścią, jaką ostatnio czytałem, jest „Wojna polsko-ruska” Doroty Masłowskiej. Dla mnie to absolutny dowód na istnienie Boga, a książka budzi wokół spore oburzenie. „Nasz Dziennik” nazwał ją skandalem. Ale zważywszy, że Jezus był skandalem, wszystko się zgadza.

Jest Pan częścią ekipy tworzącej film. Do jakiego stopnia utożsamia się Pan z tematem filmu, do którego komponuje Pan muzykę? Całkowicie?

Nie muszę się zgadzać, ale nie jest dobrze, kiedy jestem absolutnie przeciw, wtedy trudno mi jest napisać muzykę. Gdy podejmuję się rzeczy, których nie rozumiem lub którym jestem przeciwny, a przyjmuję pracę, gdyż zmusza mnie do tego sytuacja materialna, osiągam fatalne wyniki.

Tworząc muzykę do dzieła filmowego, Pan podpisuje się też pod obrazem. Szczyci się Pan wszystkimi tymi filmami?

Wstydzę się spustoszenia, jakie wywołały w widzach niektóre filmy, do których napisałem muzykę. Film „Psy 2” był wielokrotnie oglądany przez zabójców licealisty Tomka Jaworskiego.

A jeżeli nie odpowiada Panu klimat filmu, jego wymowa, nie utożsamia Pan się z nim, zawsze odrzuca Pan propozycję skomponowania muzyki do takiego obrazu?

Oczywiście, np. w zeszłym roku odmówiłem napisania muzyki do filmu „Zoo Keeper”. Była to produkcja amerykańska z gwiazdorem Samem Neilem w roli głównej. Akcja filmu rozgrywa się w zoo w Bośni. Film opowiada o dozorcy zoo, który karmi zwierzęta trupami ludzkimi, kocha swoich podopiecznych, pisze wiersze, a jest kompletnym kundlem duchowym i psychicznym. Ekipa, z którą się spotkałem, składała się wyłącznie z wegetarian. Podczas moich kontaktów z nimi nastąpił cały szereg zdarzeń. Faceci dla własnego bezpieczeństwa nakręcili w Danii film, dziejący się w Chorwacji. Odmówili przyjazdu do Polski na nagrania z obawy o swoje bezpieczeństwo. Film zaś mówił o godności i odwadze. Nagle zrozumiałem, że zjawisko, w którym mam wziąć udział, to absolutne zwycięstwo idiotyzmu nad zdrowym rozsądkiem i humanizmem. O dziwo zasadnicze znaczenie miał tam ów wegetarianizm. Sam byłem wegetarianinem przez piętnaście lat. Pewnego dnia odkryłem, że moje relacje z ludźmi mają w sobie znacznie więcej zbrodni niż moja decyzja o jedzeniu lub niejedzeniu mięsa. Naprawdę my zabijamy słowami!

Wspominaliśmy, że stworzył Pan dźwiękowy wizerunek kina Pasikowskiego, a tego reżysera postrzega się, zresztą na podstawie jego filmów, jako nihilistę, odrzucającego wszelkie wartości. Czy filmy Władysława Pasikowskiego są zgodne z Pana wizją świata?

Byłbym najdalszy od nazywania Władka nihilistą. Dla mnie jego widzenie świata podczas powstawania „Krolla” oraz „Psów” było raczej podobne do widzenia Marka Hłaski. Uważałem pracę w tych filmach za coś budującego. Nie oceniam jego twórczości późniejszej, bo w niej nie uczestniczyłem. Pisałem dla Pasikowskiego w okresie mojego życia hulaszczym, ale i wspaniałym. Nie wspominam tego źle. Popełniałem wtedy całą masę błędów, ale napisanie muzyki do „Psów” nie jest elementem tych błędów. „Psy” to film o współczesnej Polsce. Spotkał się z furią krytyków filmowych i dziennikarzy, nazwano go wtedy kompletną fikcją, bzdurą. Potem okazało się, że historia była prawdziwa. Ubecy rzeczywiście przechodzili na stronę gangów. To był jeden ze wspanialszych filmów tamtych czasów.

A podpisuje się Pan pod cytatem z filmu: „odeszli czerwoni, przyszli czarni”, albo pod fragmentem, kiedy pijani ubecy wynoszą jednego ze swoich na drzwiach śpiewając: „Janek Wiśniewski padł”?

Pod tym szyderstwem? Gogol i Czechow składa się z szyderstw, a wydaje mi się, że jest to literatura, mająca w sobie cechy wielkiej Mądrości, która sprawia, że nasza pycha zamienia się w pokorę. Nasze rany mogą zamieniać się w coś, co buduje, a nie niszczy.

Filmy Pasikowskiego przynoszą charakterystyczny wizerunek kobiety: podłej, niewiernej, sprzedajnej. Pan się pod tym podpisuje?

Jest to bardzo staroświeckie podejście do kobiet. Rzeczywiście, u Pasikowskiego świat został podzielony na męski i żeński, natomiast ja tego podziału nie akceptuję i nie dostrzegam. Moim zdaniem, istnieją Ludzie. Płciowość, feminizm to pojęcia dosyć haniebne. Obiektem miłości Boga jest człowiek, a nie mężczyzna, kobieta, malarz i kelnerka.

Czy można muzyką napiętnować coś w filmie?

Najbardziej siebie! A mówiąc poważnie, muzyka jest rodzajem narracji, dlatego świetnie nadaje się do takich działań. W Akademii Muzycznej w Paryżu pod obraz Charliego Chaplina podkłada się różne rodzaje muzyki. Okazuje się, że można z tych samych filmów zrobić tragedie lub komedie. Muzyka w połączeniu z obrazem ma ogromną siłę manipulacji uczuciami i emocjami.

Jak zilustrować muzycznie, obnażyć dźwiękami ludzką perfidię, taką jak w filmie „Zabić Sekala” — w którym cała społeczność regularnie przychodzi na niedzielne Msze, jest wierząca, a zarazem podejmuje decyzje o zamordowaniu jednego z jej członków?

W tym filmie jest motyw zatytułowany „Sanctum Sanctuorum” czyli Święte Świętych. Święte Świętych to miejsce w świątyni jerozolimskiej, do którego raz w roku dostęp mają tylko kapłani. Tam przechowywana jest Arka z Tablicami Mojżeszowymi. Cała historia chrześcijaństwa jest związana ze zmaganiem. Już wchodzenie w zatarg z Bogiem przez Abrahama czy Jakuba, bójka Jakuba z aniołem to walka z Bogiem, sprzeciw człowieka. Historia chrześcijaństwa nie jest zawarta wyłącznie w obrazie Maryi, która zgadza się na wszystko, jest człowiekiem doskonałym, czy Jezusa, który do końca pełni wolę Boga, oddaje życie, jest najlepszym z ludzi, najświętszą ofiarą. W zasadach wiary mojżeszowej święto Paschy jest oddaniem najlepszego baranka na ofiarę. Jednocześnie w samej istocie naszej wiary mieści się przebaczenie za grzechy. Jesteśmy upadli i źli, a jeżeli myślimy o sobie inaczej, popełniamy błąd. Jezus mówi: „nie płaczcie nade mną, płaczcie raczej nad sobą i nad swoimi dziećmi”, nie litujcie się nade mną, bo to wy jesteście winni. Religia plemienna rodzi się wtedy, gdy założymy, że jesteśmy dobrzy i wszyscy katolicy wokół też. Jestem głębokim wrogiem katolicyzmu plemiennego. Nie budzi on we mnie żadnych chrześcijańskich uczuć, wyłącznie agresję, z którą nie potrafię sobie dać rady.

Przetoczę zdanie filmowego księdza: „Chodzenie do kościoła człowieka dobrym nie czyni”. Kościół w filmie stanowi centrum życia Lakotic z 1943 r. Tam się modlą, chrzczą swoje dzieci, pobierają, spotykają, a jednocześnie wzywają imienia Pana Boga na daremno, kpią z innowiercy, wreszcie w cieniu krzyża knują mord na jednym z mieszkańców. Tłumaczy Pan to katolicyzmem plemiennym?

Ci, którzy zaprzeczają naszej winie w Jedwabnem, zrobiliby dziś to samo, co tamci pięćdziesiąt lat temu. Tylko że teraz twierdzą, że tego zdarzenia wcale nie było. Niezrozumienie, nierozpoznanie swojego grzechu rodzi zło.

Myśli Pan, jak filmowy kowal, że „zło nie ma słabych miejsc”?

Moim zdaniem, nie jest ważne, czy ulegniemy złu, czy nie, ważna jest nasza próba walki, samo zmaganie. Mam na myśli zło, które jest w nas, a nie na zewnątrz. Nigdy nie ocenię ludzi, którzy chodzą do kościoła, dlatego że Rudolf Hess przed śmiercią spowiadał się przez cały dzień i dostał rozgrzeszenie. Nie wiadomo, jakie piekło przeszedł w ostatniej chwili Hess. Może mi być przykro, że jesteśmy w tym samym kręgu wiary. Ale też nie musi.

Pan też uważa, jak duchowny z „Zabić Sekala”, że na poprawę nigdy nie jest za późno, więc nie można stosować wobec ludzi winnych zbrodni kary śmierci?

Jestem przekonany, że kara śmierci to hańba. Jest napisane w Piśmie Świętym: „zostawcie pomstę Bogu”. Jeżeli człowiek stawia w centrum siebie, staje się Bogiem dla drugiego człowieka, rodzi się nienawiść, pogarda, pycha i wszystkie inne grzechy. Chrześcijanin nie może mówić, że Papież jest bardzo mądrym człowiekiem, ale przesadza z tą karą śmierci, bo przecież sprawiedliwość być musi. Wszystkie wyroki śmierci wykonywane w Stanach są oprotestowywane przez Watykan. Nie wolno nam być panami niczyjego życia. Winnego czy niewinnego. Przecież możemy zbrodniarza odosobnić. Zabijanie powoduje zachwianie przez nas relacji między Osobą a Bogiem. Podobnie rzecz ma się z aborcją. Plan życia każdego człowieka jest od chwili jego poczęcia Wielkim Planem Bożym, a nie naszym. Przecięcie przez nas tego życia jest zawaleniem misternej Bożej konstrukcji.

Jako katolik, czy ma Pan trudność w zaakceptowaniu czegoś w swojej religii?

Długo nie byłem w stanie zaakceptować tego, że dopiero piątym przykazaniem jest przykazanie „Nie zabijaj”, ponieważ mamy skłonność, by je lokować na pierwszym miejscu. A pierwsze przykazanie brzmi: „Nie będziesz miał Bogów cudzych przede Mną”, drugim jest przykazanie miłości: „Kochaj bliźniego swego jak siebie samego”. Te dwa są najważniejsze!

W Sekalu spowiedź niczego nie zmienia. Odprawia pokutę i dalej odbiera majątki, krzywdzi innych, źle się prowadzi, generalnie czyni zło. Zgodzi się Pan w tym przypadku ze zdaniem księdza: „Zamysł spowiedzi to tylko droga do pokuty, przebaczenia”?

Spowiedź jest sakramentem, a zarazem rozmową z Jezusem. To nadprzyrodzona siła, którą dostaje się od Boga. Człowiek, klęcząc w konfesjonale, nie rozmawia z księdzem. Ciekawa historia pojawia się u Faustyny. Przecież każdy zetknął się z księdzem, który w naszej ocenie źle nas wyspowiadał. Tymczasem Jezus w „Dzienniczku” Faustyny mówi, że On wchodzi w sytuację księdza, który nie miał racji. Jezus działa. My, z pozycji naszej pychy, nie jesteśmy w stanie zrozumieć tego, że sakrament spowiedzi jest naprawdę sakramentem świętym. Cały czas stawiamy się w roli sędziego świata, sędziego księży, sędziego Pana Boga. Świat zwariował! Przecież to my podlegamy temu sądowi. To my jesteśmy cały czas pilnie obserwowani. Wielokrotnie zetknąłem się z tym, że w bezpośredni sposób nie widziałem siły swojej spowiedzi, a dopiero po pewnym czasie odkrywałem wspaniałość i moc tego sakramentu.

Tacyście wy — sami jak Sekal” — mówi o starszyźnie Kowal. Bezsilnie rzucając krucyfiks na stół krzyczy: „Zamiast Pana Boga macie kawał drewna. Pięknie go pocałujcie i pomódlcie się do niego”. Jak to jest, że Pan Bóg spokojnie przygląda się tym ludziom i nie zsyła na nich kary? Czy człowiek może liczyć na Boską interwencję?

Nie ośmielę się powiedzieć, kim jest Pan Bóg oraz jaki jest Pan Bóg, ponieważ obraz Boga w stu pięćdziesięciu psalmach jest obrazem niepełnym. Przypomnę historię z Kany Galilejskiej. Podczas wesela goście wypili całe wino, prawdopodobnie są pijani, ale jeszcze im mało. Wino w Izraelu miało, tak samo jak teraz, 12% alkoholu. Oprócz wody, octu, wino było jedynym napojem. Pite w nadmiarze, powodowało, że ludzie się upijali. Podobnie jak 2000 lat później. Jezus przychodzi na to wesele ze swoją matką, Marią. Biesiadnicy namawiają go, by zrobił cud, ponieważ nie mają już trunku. Jezus nie chce. Widzi, że goście są pijani, a nie jest wolą Bożą, by upili się jeszcze bardziej. Nie chce uczynić cudu. Mówi, że jeszcze nie nadeszła godzina Syna Człowieczego. Tu następuje niesamowity, nieopisany dialog między Jezusem a Marią, po którym Maria mówi: „Róbcie wszystko, co wam każe”. Dlaczego Jezus zmienił zdanie? Ponieważ prosiła Go Matka. O coś, co na pewno nie było wolą Bożą. Słowa modlitwy, które wypowiedzała Maria do Jezusa mogą powstać tylko w naszej wyobraźni, w Biblii ich nie ma! Matka Boska ma klucz do serca Jezusa. Potrafi wypraszać nasze sprawy, które być może nie są zgodne z wolą Bożą. Tego też doświadczyłem.

Czy ten czeski obraz nie ilustruje trochę naszego polskiego katolicyzmu, gdzie życie toczy się swoją drogą, a wiara — swoją?

Polska wiara jest taka sama, jak eskimoska. Gdyby Jezus był żydowskim prorokiem, chrześcijaństwo nie zajęłoby swoją wiarą krain z basenu Morza Śródziemnego, nie zesłałby Ducha na cały świat. Nie ma czegoś takiego jak polska wiara. Katolicyzm amerykański bywa tak samo ksenofobiczny, jak nasz. I niestety, nie tylko w Polsce życie toczy się swoją drogą, a wiara swoją. Otrzymujemy dary: łaskę wiary, rozeznania. Św. Teresa miała kłopoty nawet ze sformułowaniem zdania. Faustyna napisała swój „Dzienniczek” w sposób uwłaczający wszelkim regułom literackiego piękna, zapożyczała słowa z przedwojennej biuralistyki: sekretarka miłosierdzia. To jest wielki dowód poczucia humoru Pana Boga. A jeśli chodzi o dogmaty wiary, zapisy z jej „Dzienniczka” mówią to samo, co św. Tomasz, św. Jan od Krzyża, tylko językiem tak prostym, aby każdy zrozumiał, a mimo to ludzie nie rozumieją. W naszej mocy jest bardzo niewiele. Sami nie możemy sobie dodać lub ująć mądrości. Dlatego świat tak wygląda. I taki jest plan Boży.

Czy napisanie przez Pana muzyki do jakiegoś filmu graniczyło z cudem?

Cud zdarzył się przy okazji filmu „Nic” Doroty Kędzierzawskiej. Muzyka do tego filmu była dla mnie światełkiem w tunelu po półrocznych rozterkach, czy dalej mam się zajmować tym zawodem. Obok wątpliwości zaistniało poważne pytanie o przyszłość moich bliskich, o utrzymanie rodziny. Czułem, że dalej nie dam rady. Dzięki propozycji Doroty odzyskałem sens pracy. Na napisanie muzyki do „Nic” miałem tylko siedem dni. Pojawiły się przy tym wątpliwości co do siły filmu, jego przesłania. Całe zjawisko powstałe wokół tego obrazu filmowego było nieprawdopodobne. To był cud. Ale zacznijmy od początku. Nagrania wyszły dobrze, Dorota Kędzierzawska była zadowolona z adaggio fortepianowego. Kilka miesięcy później, mniej więcej w połowie roku 1999, przyszło zaproszenie z Monachium na odbywający się co dwa lata Festiwal Muzyki Filmowej. Jury festiwalu jest wybierane zawsze z wybitnych kompozytorów. Wtedy zasiadał tam Michael Nyman oraz Lorry Anderson. I spośród sześciuset filmów z całego świata, moja muzyka do „Nic” znalazła się obok dwudziestu jeden nominacji. Nominowani byli m.in. Hans Zimmer, Lalo Schifrin, wreszcie Ennio Morricone, czyli najwybitniejsi twórcy muzyki filmowej świata. Sprawiło mi to przyjemność, ale nie miało specjalnego znaczenia. Na papieską Mszę na placu Zwycięstwa wybierałem się od dawna. Nagle dostałem wiadomość z Niemiec, że powinienem stawić się na wręczeniu nagród, dokładnie w dniu wizyty. Odpisałem, że nie mogę, gdyż do Warszawy przyjeżdża Papież, a jest to, być może, jego ostatnia wizyta w Polsce. Podziękowałem za nominację. O czwartej nad ranem wybierałem się na plac Zwycięstwa, a chwilę wcześniej zadzwonili do mnie z Bonn, że festiwal wygrałem! Potem były gratulacje od wszystkich wielkich kompozytorów, którzy uczestniczyli w uroczystości. Obejrzałem bezpośrednią relację na SAT 3. Ksiądz Maliński nazywa moje myślenie o tym zdarzeniu, myśleniem magicznym. Uważam, że gdybym pojechał do Bonn, a nie poszedł na tę Mszę, nie dostałbym nagrody. Wiem, wiem. Nazywacie to przypadkiem.

Cuda zdarzają się też w życiu codziennym?

Mnie zdarzają się każdego dnia. Także w tej rozmowie, w Pani pytaniach, które były odpowiedzią na moje problemy. Zawierały się w nich oskarżenia, których Pani pewnie nie dostrzegała, a ja je zauważyłem. Każdy człowiek czuje, postrzega i rozumie inaczej. Kardynał Ratzinger powiedział, że „Bóg cały czas do nas mówi przez znaki, ludzi, wydarzenia”. Buntujemy się, wyrywamy, wierzgamy szczególnie wobec wypadków, śmierci, rzeczy, które ranią, bolą. Ale język Boga, to nie tylko te tragiczne chwile, ale też wszystkie wspaniałe rzeczy, które nas spotykają. Musimy pamiętać, że rzeczywistość, w której przebywamy, poczynając od napisów na billboardach, kończąc na przypadkowych tekstach piosenek, jest rzeczywistością, w której możemy rozpoznawać język Boga. Salomon, do którego przyszedł Bóg z pytaniem: „Co ty chcesz?” odpowiedział, że chce mieć dar rozeznania Bożego języka. I Bóg mu dał ten dar.

Rozpoznawanie znaków Boga łączy się ze zrozumieniem trudności, jakie nas na drodze życia spotkają.

Dzięki znakom życie jest ciekawsze niż film! Maksymilian Kolbe jeździł do swojego klasztoru na motorze. Kiedy psuł mu się motor, mówił, że diabeł w to wkręcił ogon. Aby zrozumieć trudności, na które napotykamy, trzeba sobie przypomnieć, jak Bóg prowadził lud Izraela z ziemi egipskiej do Ziemi Obiecanej. Bóg powiedział, pokazując tę ziemię Mojżeszowi z góry Nebo: „Izraelu! Daję ci tę ziemię w posiadanie, idź i walcz”. I była bitwa za bitwą. Musimy prowadzić wojnę dzień w dzień, ale On jest po naszej stronie.

Chrześcijaństwo jest wolnością?

Zdecydowanie. Niewolnictwo kojarzy mi się z dewocją. Wolność chrześcijaństwa polega na tym, że zaczyna się dostrzegać istnienie relacji między sobą, a Bogiem. Siłą, która napędza tę relację, są sakramenty. Dziewięć lat zadawałem się z różnymi ludźmi, z których część już nie żyje, a część siedzi w więzieniach. Byłem wtedy jak najdalszy od odnalezienia tej więzi. Mówiłem, że Kościół to „czarni”. Po śmierci córki w nic nie wierzyłem. I otrzymałem bardzo silną łaskę nawrócenia. Pokazano mi to. Ta relacja między mną a Bogiem cały czas istnieje, chociaż ja ją bezustannie zrywam przez swoje upadki, grzechy. Sakramenty pozwalają mi ją ponownie nawiązać. Wiem, że w największym zagrożeniu jest moje małżeństwo. To ono staje się obiektem ataków złego, który zrobi wszystko, by się znudziło, zbrudziło, popsuło. „Diabole” znaczy dzielić. Ja odnalazłem w chrześcijaństwie pomoc w odbudowaniu miłości.

Jakby Pan opisał swoje nawrócenie?

Tego nie da się opowiedzieć. To tak jakbym opowiadał fantastyczną historię o lądowaniu ufo. Nie da się opowiadać o seksie, głębokim, intymnym, osobistym przeżyciu; ani o nawróceniu...

A widzi Pan w sobie jeszcze elementy braku całkowitego nawrócenia?

To jest codzienna wojna, o której mówiłem. Pozostaje we mnie niemożność zaakceptowania świata, a także wspomniany problem nienawiści, choć nienawidzę nienawiści oraz gardzę pogardą. Wyznaję zasadę „oko za oko, ząb za ząb”, a Jezus mówi: „nie przeciwstawiajcie się złu”. W kazaniu na górze nakazuje oddać czapkę, jeśli ktoś chce suknię; a jeżeli ktoś chce przejść sto kroków, przejść dwieście. Ja wciąż nie potrafię się w tym odnaleźć.

Nie odnalazł Pan w sobie po przemianie łagodności ani pokory?

Nie, ponieważ Bóg nie ukształtował nas na swoich niewolników, ale na ludzi wolnych, którzy wchodzą z Nim w relację, nie takich, którzy klęczą na grochu od rana do nocy, zmawiając pacierze, w tym odnajdują się tylko nieliczni. Jestem przekorny. Cały czas znajduję w rzeczach ich inne aspekty. Czytam Pismo Święte po swojemu, samodzielnie je interpretuję, czasem popadam w absolutną herezję, konflikt z Matką-Kościołem, ale to jest relacja, a nie puszczenie wioseł i zdanie się na żywioł. Staram się odnaleźć istotę Dobrej Nowiny, a nie złej, czyli tego, że Bóg nas kocha, nie jest stróżem z pałą w ręku, który czeka na nasze potknięcie.

Które zagadnienie religijne dzisiaj szczególnie Pana zajmuje?

Plan Boga, w którym Żydzi nie rozpoznali Chrystusa, a zbawienie rozlało się na wszystkich pogan, czyli na nas. To jest historia! W Oświęcimiu grupa Żydów zrobiła sąd nad Bogiem. Skazali Go na karę śmierci i dalej modlili się do Jahwe, ponieważ okazało się, że w pustce mieszka zło. To, co zrobiła ta grupa chasydów, to element walki i pogaństwa, jaki cały czas w sobie mamy. W istocie przecież Żydzi godzili się na śmierć, szli dobrowolnie, nie walczyli. Bunt był ludzkim aspektem postawy człowieka wobec Boga, tak buntował się też kłócący się Abraham; Jakub, który walczył. Dokumenty Soboru Watykańskiego II są nadal nieprzyswojone przez dużą część Kościoła. Wie Pani, lektura Katechizmu bywa prawdziwie uzdrawiająca w świetle, a raczej mroku niektórych wypowiedzi ludzi duchownych.

Coś się zmieniło w Pana kompozycjach od chwili nawrócenia? Wiara wpływa na Pana inspirująco?

Chciałbym, żeby tak było, ale jeżeli moja muzyka wzrusza lub wywołuje dobre emocje, wiem, że ten efekt nie wynika ze mnie ani z moich możliwości. To pozostaje poza zakresem mojego działania.

Jak nawrócenie wpłynęło na Pana rodzinę?

Wróciłem do domu. Wróciłem do dzieci. Jestem z nimi i nie zamierzam nigdy odchodzić.

A na Pana środowisko zawodowe?

Posłużę się w odpowiedzi cytatem: „Nie stawia się światła pod korcem”. W pierwszym okresie, kiedy odkryłem wiarę, chciałem się tym uczuciem podzielić. Jeżeli człowiek znajduje lekarza, który pomaga, natychmiast chce wszystkim go polecić. Nie dało to najlepszych rezultatów, wręcz przeciwnie. Jestem więc najdalszy od prób nawracania kogokolwiek. Możemy być tylko narzędziem, a nie inicjatorami. Nawrócenie daje tylko Bóg. Muzycy, z którymi pracuję, biorą po kolei śluby kościelne, nie nawracani przeze mnie. Chyba jestem dla nich jakimś światłem. Nie chcę nim być. Tak się dzieje. To jeden z małych znaków, kiedy widzę, że Bóg przeze mnie, mimo że jestem człowiekiem złym i upadłym, działa. A jeżeli próbuję wziąć sprawy w swoje ręce, natychmiast kończy się to katastrofą.

Nie czuje się Pan izolowany w środowisku, dlatego że jest Pan wierzący?

Wręcz przeciwnie. Moje środowisko to ludzie tacy sami, jak ja. Tak samo cyniczni jak ja, wredni, podli, pełni nadziei i wiary, że wszystko wygląda inaczej, niż nam się wydaje. Różnica polega na tym, że ja wiem. Że jest inaczej. A oni tylko mają nadzieję. Nie są wcale dalej od zbawienia niż ja. Zwykle bliżej, bo dokonują w większości dobrych wyborów, a złe wynikają przeważnie z niewiedzy. Byłem bardzo zagubioną owcą. Kiedy się bierze aż tyle narkotyków, ile brałem i pije aż tyle, dno widać wyraźnie.

Co jest dziś Pana motorem działania?

Nie wiem, czy mam w tej chwili jakieś motory. Na ogół nie chce mi się rano wstać z łóżka. Życie, które dostałem, jest po prostu wspaniałe. Nigdy nie zawiodłem się na obietnicach danych od Boga, ja natomiast zawodzę regularnie. Najbardziej nie lubię tego, co się zmieniło. Nie mówię o nałogach. To jest bezdyskusyjnie złe. Ale jeżeli nie lubiłbym siebie w historii mojego życia, znaczyłoby to, że nie akceptowałbym roli Boga w moim życiu i prowadzenia mnie przez Boga. Prowadził mnie zawsze, nawet wtedy, gdy tego nie wiedziałem. Zwłaszcza wtedy. Inaczej doszłoby do katastrofy.

Czuje Pan wsparcie wspólnoty u Paulinów?

Ta wspólnota daje mi życie. Razem, choć każdy z osobna, odnajdujemy relację z Bogiem. Przy czym słowo „Bóg” też nie przechodzi mi łatwo przez gardło. Tyle razy powiedziałem w czasie tej rozmowy Jego imię, a czuję, że powinienem klęczeć, ile razy je wypowiadam, bo widzę jak wiele ta Siła daje w moim życiu — wszystko.

Jakie są rzeczywiste, codzienne przejawy zmiany, jaka w Panu nastąpiła?

Odmawiam różaniec od tej pamiętnej pielgrzymki Papieża. Miewam kryzysy, kilka dni nie odmawiam, miewam chwile zagubienia, nawet absolutny bunt, kończący się odwróceniem od Kościoła, chociaż również w takiej sytuacji chodzę na Msze. Jestem przekorny, nie uległy, nie potrafię się poddać. Wiem, że wiele elementów życia w Kościele jest po to, by mnie upokorzyć, z trudem poddaję się tym upokorzeniom, np. słyszę wiele pieśni, których nie znoszę, a śpiewam je; widzę szereg znaków, którym podlegam, a których nie rozumiem. Nie widzimy prądu elektrycznego, nie zawsze w niego wierzymy, a co dopiero w Boga, który jest bytem absolutnym i niewidzialnym. Moja relacja nie jest łatwa, ale kiedy ją tracę, czuję się jak bezdomny.

Na jaki moment tej relacji trafiłam?

Wczoraj byłem u spowiedzi. Rozmawiałem z Jezusem. Poznałem Go, bo bardzo się śmiał z moich grzechów. Opowiadałem grzechy, które absolutnie zachwiały konstrukcją mojej wiary, grzechy rujnujące mnie oraz tę relację, której się boję. Tymczasem spotkałem się z serdecznością, miłością z drugiej strony. Nie widziałem Jezusa, bo było ciemno, kratka, ale wiem, kto do mnie mówił. Takie rzeczy się wie.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Warszawa, 10 października 2002 r.

opr. ab/ab



 


Podziel się tym materiałem z innymi:


Kliknij aby zobaczyć dokumenty zawierające wybrany tag: duchowość wolność kultura kara śmierci nihilizm rozmowy cud niebo emocje manipulacja wywiady Jedwabne psy Michał Lorenc ilustracja muzyczna Tomek Jaworski Władysław Pasikowski Kroll muzyka filmowa dewocja
 
© Fundacja Opoka 2017
Realizacja: 3W
© Fundacja Opoka 2017
Realizacja: 3W