Kto ma informacje, ten ma władzę

KTO MA INFORMACJE, TEN MA WŁADZĘ

Z wydawnictwa, które zamówiło u mnie książkę o etyce w mediach, otrzymałem następującą informację: „Proszę Pana w katolickim wydawnictwie to jest tak, że ja muszę mieć imprimatur, czyli zgodę władzy duchowej na publikację książki. A tu mój szef, czyli przełożony zakonny, który jest zarazem przełożonym tego wydawnictwa, powiedział, że on nie udzieli imprimatur ponieważ to jest książka niesprawiedliwa wobec 'Gazety Wyborczej'.”

ROZMOWA Z MACIEJEM IŁOWIECKIM

Napisał Pan w swojej książce pod tytułem „Pilnowanie strażników”, która ukaże się nakładem Wydawnictwa Fronda, że informacja rządzi światem. To zręczny slogan, często przytaczany w mediach. Co on jednak naprawdę znaczy?

Myślę, że to więcej niż slogan, dziś to już jest diagnoza granicząca z pewnością. Kiedyś mówiono „nafta rządzi światem”, ponieważ ten, kto miał zasoby, ten miał władzę. Wydaje mi się, że również wtedy już dużo zależało od posiadanej informacji i to w jak najszerszym tego słowa znaczeniu. W obecnej epoce, możemy powiedzieć, że informacja rządzi w tym sensie, że kto ma prawidłową informację, ten może dobrze władać i dbać o swoje interesy. Dotyczy to zarówno jednostek, jak i całych krajów, narodów i kontynentów. Patrząc z dalszej perspektywy możemy powiedzieć, że od wieków bardzo dużo zależy od informacji. Dużo, jeśli nawet nie wszystko.

Stawia Pan też tezę, właściwie kosmologiczną, że informacja poprzedza we wszechświecie zarówno materię jak i energię. To prawie teologiczne twierdzenie, bo przecież na początku było Słowo…

Rzeczywiście. Myślę, że szersza refleksja na istotą informacji pozwala w poważniejszy sposób podejść także to problematyki informacji w mediach i polityce. Według tego, co fizycy mówią o naszym świecie, to składa się on z materii i energii, ale i jedno, i drugie jest w jakiś sposób sterowane. Wszechświat tak się zachowuje, jak gdyby w tych cząsteczkach materii czy energii tkwiła właśnie pierwotna informacja. Informacja musi być jakoś przenoszona, więc można pomyśleć, że jest ona przenoszona przy udziale zarówno energii, jak i materii, ponieważ każdy atom zawiera przecież bardzo dużo informacji. Zresztą napisano na ten temat niejedną książkę. Zatem informacja jest w ścisły sposób związana z istnieniem wszechświata. Możemy się teraz zastanawiać, skąd ta informacja się bierze i czym ona właściwie jest, skoro jest siłą sterującą. Chrześcijanie uważają, że to właśnie Pan Bóg, czyli Stworzyciel, Logos-Słowo jest tą Informacją – jest tym, kto steruje. Inni mogą uważać, że nie, że informacja jest w jakiś sposób samoistna. Wtedy powracamy oczywiście do pytania, skąd właściwie wzięła się ta informacja i dlaczego istnieje.

Na decydującą rolę informacji wskazują też badania nad człowiekiem i odkrycia związane z DNA.

To jest także zadziwiające. Skąd to się wzięło? Mówi się, że ewolucja. To są niewątpliwie naukowe stwierdzenia. Zmiana tych informacji doprowadziła do wielości gatunków na świecie, ale także do fizycznego ukształtowania się ludzi. Dalej oczywiście informacja też steruje życiem ludzi w sensie tworzenia ich świadomości.

Czy potrafimy zatem zdefiniować to, czym jest informacja?

Istnieją różnorodne, bardzo ścisłe, naukowe definicje na ten temat. Przytaczanie ich tutaj przekracza nasze kompetencje. Mówię szczególnie o tych definicjach, jakie powstały na gruncie fizyki. Jednak żadna z tych nawet najbardziej wyszukanych definicji nie odpowiada nam na pytanie o pochodzenie informacji. Można powiedzieć, że taka jest nasza przyroda, taki jest nasz wszechświat i tyle. Różni teoretycy i fantaści będą dywagować o możliwości istnienia innych światów opartych o odmienne kody informacyjne. Nie zmienia to faktu, że znowu pozostaje pytanie o pierwotne źródło. I wracamy do tego głównego pytania metafizycznego. Nawet jeśli przyjmiemy, że ewolucja jest pewnego rodzaju mechanizmem sterującym powstawaniem i zanikaniem gatunków, to i tak zawsze wraca to pytanie, skąd się wzięły te pierwsze cząsteczki. Skądś one także się musiały wziąć, żeby zacząć sterować strukturami wyższego rzędu.

Z tego, co Pan mówi, dość logicznie wynika, że za każdą informacją musi stać jakaś świadomość.

Tak się wydaje – byłoby to racjonalne.

Pan w swojej książce próbuje definiować, czym jest informacja w mediach.

Rzeczywiście umieszczam w niej liczne definicje informacji, ale na potrzeby naszej rozmowy powiedziałbym, że informacja medialna jest czymś, co zmniejsza naszą niewiedzę w jakiejkolwiek dziedzinie. Dlatego umiejętność zdobywania informacji powinna być jedną z naszych podstawowych zdolności. Uczymy się tego zresztą od urodzenia – w rodzinie, szkole. Tytułem dygresji – nie wszyscy mają taką opinię, ale ja uważam, że od najmłodszych lat dzieci powinno się kształcić w kierunku posługiwania się informacją, rozumienia, czym jest informacja, a także jakie są sposoby jej uzyskiwania. I przede wszystkim, jakie są możliwe zakłócenia informacji. To jest ogromnie ważne dla nas wszystkich, żeby tych informacji, jakie otrzymujemy i jakie do nas docierają, nie zakłócano lub żebyśmy potrafili to wychwytywać.

Dochodzimy w tym miejscu do związku pomiędzy informacją a prawdą.

Tak. Informacja jest przydatna dla nas wtedy, kiedy jest prawdziwa – po prostu, kiedy jest prawdą.

Czy w sytuacji, kiedy przekaz nie jest prawdziwy, nie jest już także informacją?

Ogólnie rzecz biorąc, tak właśnie sądzę. Istnieje tysiące przyczyn, które zakłócają informację. Tylko część z nich zdołałem w swojej książce przedstawić. To mogą być przyczyny wynikające automatycznie i technicznie z samej natury środków przekazu. Nie każdy przekaźnik może przekazać całą informację, pełną informację, zrozumiałą informację. To wszystko jest zresztą od razu zauważalne, kiedy się porównuje zawartość gazety i informację telewizyjną. Natura telewizji sprawia, że daje ona mniej informacji niż gazeta, w której na wielu stronach znajdziemy wiele pełnych treści artykułów. Poza tym informacja w telewizji musi być bardzo wyrazista, ostra, szybka – te jej właściwości utrudniają nam odbiór.

Czy opinie osób przekazujących informację trzeba traktować jedynie jako zakłócenie, czy też nie da się tych dwóch spraw oddzielić?

Nie da się tego oddzielić. Ten przypadek podpada w jakimś stopniu pod regułę, że sam środek przekazu już w jakiś sposób zmienia informację. Jest to proces obiektywny i obserwujemy go w mediach na całym świecie. Nie ma to nic wspólnego ze świadomym oszukiwaniem nas. Jest też ten drugi rodzaj zakłóceń i tu są znacznie szersze możliwości działania. Chodzi oczywiście o manipulację informacją. Te manipulacje mogą być także do pewnego stopnia nieświadome. Dziennikarz, który nas informuje, wcale nie chce nas okłamywać, ale albo nie zrozumiał tematu, albo miał mało czasu, żeby go dobrze wytłumaczyć, albo się odwołał do jakiejś wiedzy, którą zakładał u tego, który go słucha. Praktyka dziennikarska pokazuje, że odbiorca zwykle ma bardzo mało wiedzy. Badania dowodzą, że nawet nie wszyscy ludzie w wyższym wykształceniem rozumieją to, co do nich dociera. Często nie rozumieją informacji tak jak powinni. W latach 90. w Polsce były przeprowadzane badania tego problemu, a analogiczne badania przeprowadzano nie raz na świecie. Wtedy osób z wyższym wykształceniem było w Polsce około 7 proc., a tylko 3 proc. rozumiało właściwie sens odbieranych informacji. Aby zrozumieć daną informację, trzeba mieć także pewne zaplecze, odwołać się do wiedzy wcześniej zdobytej, a bardzo niewiele osób ma wiedzę, do której mogłoby się odwołać. To znaczy, mamy swoje uprzedzenia, przesądy, opinie, ale to nie wystarczy. Jednym z takich przesądów jest przekonanie, że większość ma zawsze rację. To wręcz klasyczny błąd. Owszem większość ma często rację w pewnych sprawach, ale przeważnie są to sprawy konkretne, życiowe, lokalne. Większość na przykład ma rację, gdy chce, żeby w ich miasteczku poprawiono stan dróg, albo wprowadzono kanalizację. Tymczasem musimy mieć świadomość, że mogą występować także inne przypadki. W wielu sprawach może nikt nie mieć racji, a może mieć rację tylko jedna osoba. Już z tego jasno wynika, że większość nie może rozstrzygać, co jest etyczne, a co nie.

Niespodziewanie doszliśmy do kwestii etyki, także w mediach.

Te sprawy się niesłychanie łączą. Nie można rozstrzygać, jak to się często robi, nie tylko w Polsce, za pomocą badania opinii publicznej, jaka jest prawda. To jest wręcz absurdalne postępowanie.

Czy media dziś nie są sposobem mediatyzacji głosu większości? Często wcale tej większości nie reprezentując, dają odbiorcom wrażenie takiej reprezentacji.

To się dzieje nawet dość często, co więcej niejednokrotnie sami dziennikarze ulegają takiemu złudzeniu, jakim jest poczucie reprezentacji większości. Dziennikarze także mają nadmierną ufność w wyniki badań opinii publicznej. Dane z takich badań dają nam tak naprawdę tylko pogląd co dana grupa osób sądzi w momencie badania o konkretnej, wyrwanej z kontekstu, sprawie. To jest bardzo niewiele wiedzy. Z drugiej strony trudno dziś sobie wyobrazić świat bez takich badań – one mają znaczenie nie tylko dla dziennikarzy, ale także dla tych, którzy sprawują władzę. Badania opinii pozwalają mniej więcej zrozumieć, czego ludzie chcą i jak interpretują wydarzenia. To jest jednak coś innego niż rozstrzyganie, co jest etyczne, a co nie. Pozostawiam otwartym pytanie, czy politycy mają wystarczającą wiedzę, by właściwie interpretować wyniki różnych badań, jakie dostają do rąk. Brak takich zdolności może być nawet zagrożeniem dla demokracji. Jednocześnie w przypadku polityki, podobnie jak dziennikarstwa, ślepe wpatrzenie w słupki rodzi jeszcze inne zagrożenia. Jeśli demokracja to jest „to, czego chcą ludzie”, wówczas stajemy wobec kłopotu wynikającego z oczywistego faktu, że ludzie nie zawsze zdają sobie sprawę z tego, czego potrzebują. Silne przekonanie o racji może prowadzić do narzucania swojej woli metodami pozademokratycznymi. Wtedy mamy już autorytaryzm. To jest taka sprzeczność, jaka się zawiera w teorii, a także praktyce ustroju demokratycznego i która wynika z tego, że ludzie wcale dobrze nie wiedzą, czego chcą, czego naprawdę potrzebują. Zatem demokracja ma swoje straszne i koszmarne strony, ponieważ biorąc ją dosłownie oddajemy rządy w ręce tych, którzy prawie na niczym się nie znają i jeszcze tkwią w zawinionej lub nie dezinformacji, ponieważ nie potrafią odróżnić informacji prawdziwej, pożądanej, potrzebnej, ważnej od nieważnej. W demokracji, jeśli ma rządzić większość, oddajemy rządy w ręce ludzi niekompetentnych. Natomiast, jak zauważył Churchill, wciąż lepszego systemu rządów nie wymyślono, chyba że ktoś wolałby autorytaryzm.

Czy Pan uważa, że jest w Polsce i na świecie szeroka skala dezinformacji zamierzonej?

Tak, niestety uważam, że są pewne grupy nacisku, o bardzo różnych interesach, i im właśnie najwygodniej jest się posługiwać dezinformacją lub też pewnego rodzaju zamieszaniem. Takim zamieszaniem jest czynienie z jakiejś informacji ważniejszej od innych w chwili, gdy ta właśnie stłumiona medialnie informacja ma większe znaczenie. Amerykanie mówią o takiej krzykliwej informacji „czerwony śledź”. To właśnie wydarzenie, które odwraca uwagę i przykrywa inne fakty.

Dziś się mówi w Polsce o tzw. wrzutkach, mających na celu odwrócenie uwagi od innych informacji. Czy takie praktyki faktycznie mają miejsce?

Bez wątpienia. Jest też pewna inna tendencja, o której chciałbym powiedzieć. Huxley twierdził, że istnieją dwa rodzaje cywilizacji – cywilizacja bólu, kiedy rządzi się poprzez strach, cierpienie i odbieranie podstawowych wolności, oraz cywilizacja przyjemności, która moim zdaniem jest znacznie groźniejsza. Cywilizację bólu łatwo jest rozpoznać – w takiej cywilizacji ludzie po prostu wiedzą, że jak zrobią coś niewłaściwego, to wylądują w więzieniu albo może w jeszcze gorszym miejscu. Cywilizacja przyjemności kamufluje swoje zagrożenia. Każdy chce doświadczać przyjemności, a od tego już blisko do prostego wniosku, że to, co mi sprawia przyjemność, to jest dobre i dla mnie, i dla wszystkich.

Przyjemność nie budzi podejrzeń.

Społeczeństwami w cywilizacji przyjemności łatwiej sterować i tak się właśnie dzieje współcześnie. To sterowanie odbywa się właśnie poprzez media, które dokonują dystrybucji przyjemności.

Można zapytać, co to jest przyjemność?

Ano właśnie, doszliśmy już tak daleko, że nie wiemy. Dziś to telewizja nam powie, co jest dla nas przyjemne. Telewizja wręcz nasz uczy tego, podsuwając kolejne pomysły rozrywki.

Jak się to uczenie odbywa?

To jest, jeśli tak można powiedzieć, „zadawanie przyjemności”, sprawdzanie, co zadziała na odbiorców jako przyjemność. Po tylu latach obcowania człowieka z mediami musimy mieć świadomość, że wiele z tego, co odbieramy jako przyjemność, to są rzeczy nabyte. Niestety, proces ten doprowadził do smutnego wniosku, że dla człowieka przyjemne musi być łatwe, niewymagające i najlepiej na pograniczu idiotyzmu. W takim kontekście sytuacja kultury wysokiej, wymagającej formacji, wychowania do jej odbioru jest trudna.

Można odnieść też wrażenie, że media rozrywkowe mają również na celu oddzielenie człowieka od informacji.

Trudno się z tym nie zgodzić. Niestety, także sama informacja staje się rozrywką, napisano na ten temat niejedną książkę. Poczucie, że tak powinno być, ma większości nadawców czy nawet grup politycznych ukierunkowujących media. Bardziej to dotyczy nawet tych środowisk niż dziennikarzy. Oczywiście, rozrywka służy wypoczynkowi tych, którzy ciężko pracują i nie mają ochoty podejmować dodatkowego wysiłku słuchania złych wieści czy ambitnych audycji. Jednak zarówno praca, jak i rozrywka mogą stanowić zaporę pomiędzy ludźmi a ważnymi informacjami na temat rzeczywistości, w której się obracają.

Jaka w tym wszystkim jest sytuacja dziennikarza?

Jest jeszcze jeden czynnik, który my dziennikarze doskonale rozumiemy – z oceanu informacji, które otaczają nas ze wszystkich stron, to my musimy wybrać to, co jest ważne. Oczywiście, uczciwy dziennikarz nie chcący oszukiwać będzie się odwoływał do swojej wiedzy i decydował, co mu się wydaje ważniejsze. Przeważnie nie mamy pewności, czy ten dobór będzie właściwy. Są co najmniej dwa stopnie doboru – merytoryczny i wynikający z różnych zasad komercyjnych. Żeby zatrzymać telewidza przy programie informacyjnym, pierwsze informacje muszą się wyróżniać i intrygować. Uwaga odbiorcy jest szczególnie silna na początku, potem słabnie, a pod koniec znów wzrasta. Czemu służą tytuły w gazetach? Przyciąganiu wzroku czytelników. Bardzo współczesnym zjawiskiem jest dawanie przyciągającego tytułu tylko luźno lub metaforycznie powiązanego z treścią artykułu. Kiedyś, pamiętam, pojawił się w jednym z tabloidów tytuł „Księża pobili się do krwi”, podczas gdy artykuł mówił o relacji z meczu pomiędzy dwiema drużynami księży, na którym ktoś się przewrócił, ktoś się skaleczył, ale to już mało kto doczytał – w pamięć zapadły tylko ogromne litery tytułu. I potem pamiętamy tylko, że księża się pobili, co robi niedobre wrażenie, a co najważniejsze – nie jest prawdziwą informacją.

Czy to jest już manipulacja?

W pewnym sensie tak. Z drugiej strony to jest także postępowanie według pewnych reguł, ponieważ wiadomo, że tytuł przyciąga. Dobrze jeśli pod takim tytułem jest lead wyjaśniający w uproszczony sposób o co chodzi. Czytelnik zazwyczaj czyta tylko tytuł, ale czasem też czyta ten skrót artykułu wytłuszczony w dwóch lub trzech linijkach. Dużo gorzej jeśli to jest czynione świadomie, na przykład z politycznych przesłanek, i mamy zamiar podawać tylko informacje, które nie zaszkodzą partii rządzącej. Może też być odwrotna manipulacja, polegająca na podawaniu tylko informacji, które w złym świetle stawiają rządzących. Przy czym na ogół groźniejszy jest ten pierwszy rodzaj manipulacji, dlatego że zwykle rządzący mają większą pulę usłużnych mediów, a opozycja ma mniejszy zasięg oddziaływania. Poza tym, jak sądzę, w demokracji zawsze się przydaje pewna ilość krytyki wobec władzy nawet jeśli jest ona trochę przesadzona. Dlatego niszczenie opozycji za to, że posługuje się krytyką, jest błędem.

Jakie jest faktyczne znaczenie mediów dla polityki?

Politycy nie zdają sobie sprawy, że ich wiarygodność jest uzależniona w dużej mierze od wiarygodności środka przekazu, w którym występują. Jeżeli telewizja publiczna jest wiarygodna i większość z nas ma poczucie, że jednak to medium nie kłamie i stara się przekazywać przynajmniej w miarę prawdziwie informacje, czy przynajmniej rzetelnie uzyskane, to i polityk, który w tym medium się pojawia, także staje się wiarygodniejszy. Na całym świecie większość polityków uważa, że musi mieć w rękach media, które będą podawać tylko dobre dla nich informacje. Kwestia wiarygodności niemal ich nie interesuje. Dużo lepiej zdają sobie sprawę z takich zależności sami dziennikarze, ale na ogół też niewiele mogą zrobić, ponieważ za całokształt przekazu odpowiadają wydawcy czy też koncern, który jest inwestorem. Tam, gdzie jest bardzo duża różnorodność polityczna mediów i gdzie dziennikarze są względnie uczciwi, jeśli zostanie udowodniona jakaś duża nieprawidłowość publicysty, to praktycznie nie ma on już możliwości dalszego działania w zawodzie. Tak jest choćby w Ameryce, która ma tradycje uczciwości dziennikarskiej. Ktoś, kto jawnie coś sfałszował, może nawet dostać nagrodę Pulitzera, jak się zdarzało, ale zawsze prędzej czy później dojdzie do tego, że to jego kłamstwo wyjdzie na jaw i zostanie nagłośnione. Tak było z choćby z Walterem Durantym, który zanegował w latach 30-tych Wielki Głód na Ukrainie. Chociaż nagrody mu nie odebrano, ponieważ nie stwierdzono celowego działania, a jedynie uległość wobec sowieckiej dezinformacji, to jednak runął jego wizerunek jako wybitnej postaci dziennikarstwa. Duranty poprzestał na tym, że spotkał się ze Stalinem, który mu powiedział, że informacje o głodzie to wszystko nieprawda, że to są specjalnie rozsiewane plotki burżuazyjne. Potem towarzysze zawieźli go do kołchozów, gdzie wszystko było wzorcowe, a ludzie najedzeni. W tym samym czasie na Ukrainę pojechał angielski dziennikarz, który zupełnie inaczej podszedł do sprawy i o mało z tego powodu nie stracił życia. Po tym, jak napisał prawdę w jednym z dużych brytyjskich dzienników, spotkały go ataki lewicowych elit intelektualnych, które bardzo wierzyły wtedy w Związek Sowiecki jako prawdziwy raj na ziemi, a Stalina uważały za autorytet. Pojawiały się oskarżenia o kłamstwo. Na tym przykładzie widać, jak dużo zależy od rzetelności i uczciwości danego dziennikarza. Możemy powiedzieć, że mówienie tylko prawdy jest praktycznie niemożliwe, ale trzeba mieć wiarygodne źródła i pewną wiedzę o tym, co się chce zbadać, a co najważniejsze – nie można kłamać.

Ale kto ma dbać o tę dziennikarską prawdomówność?

Dziennikarze to jedyna grupa ludzi, która ma tak olbrzymie możliwości, nawet w ich powinnościach jest, że mają kontrolować władzę i przekazywać prawdziwe informacje. Czyli posiadają ogromny wpływ na świadomość społeczną, na podawanie ludziom określonych właściwych wzorów, albo pokazywanie, które są niewłaściwe. I to wzorów ze wszystkich dziedzin – począwszy od takich spraw, jak urządzanie mieszkania, żeby nie było kiczem, aż po wzory osobowe. Powinni też dziennikarze pokazywać pozorność pewnych autorytetów. Autorytetem jest często ten, kogo wzywają często do telewizji, bo łatwo jest go wezwać. Mamy zatem ogromne możliwości wpływu i kontroli władzy, ponieważ możemy opisać każdą instytucję, począwszy od parlamentu, a skończywszy na najmniejszej organizacji, i wykazać jej wady. Możemy po prostu bronić społeczeństwa przed nadużyciami. Mając tak ogromną władzę, musimy zapytać sami siebie: a kto ma pilnować nas? Kto ma pilnować strażników? Dlatego też swoją książkę zatytułowałem „Pilnowanie strażników”. Dziennikarze to jest właściwie jedyna taka grupa, która musi się sama kontrolować. Oczywiście są pewne narzędzia po temu, ale te wszystkie narzędzia wyłonione zostały przez samych dziennikarzy. Jak się nas usiłuje kontrolować z zewnątrz, to zawsze istnieje niebezpieczeństwo, że dzieje się to z powodów politycznych. Lepsza jest wolność mediów bez kontroli niż z jakąkolwiek kontrolą. Przykładem takiej samokontroli są organy tego typu, jak Rada Etyki Mediów. To jest zrozumiałe, że reaguje ona głównie na różne wykroczenia, oczywiście zdarzają się też reakcje w obronie dziennikarzy, ale to jest zwykle mniej nagłaśniane. Konkurencja w mediach sprawia, że wykroczenia dziennikarskie odbijają się szerszym echem. To trudna sytuacja dla Rady, ponieważ – choć jej istnienie jest konieczne – nie ma ona zwykle dobrej prasy. Zawsze dla kogoś jej działania oznaczają „zło”. Równocześnie Rada Etyki Mediów, która nie zwraca uwagi na to, co jest złego w mediach, traci jakiekolwiek znaczenie.

Czy Pana zdaniem dziennikarze w Polsce mają świadomość etyczną? Czy istnieje jakiś konsensus co do zasad etyki? Można mieć wrażenie, że nie.

Ja też mam wrażenie, że nie. Niestety, to chyba wynika z kondycji, w jakiej znajdują się współczesne społeczeństwa. Szczególnie Polacy w swoim życiu zbiorowym nie potrafią dojść do wspólnych wniosków i to w sprawach najważniejszych. Na przykład w kwestii tego, co jest sprawiedliwe, a co nie. A przecież sprawiedliwość stanowi wartość, na której powinno opierać się całe prawo. To też dzieje się u nas zbyt rzadko lub zbyt formalnie. Nie ma u nas kanonu wartości, w które byśmy wszyscy wierzyli, i to niezależnie od poglądów lub wiary. A przecież można sobie taki kanon wyobrazić, jeśli wyjdziemy choćby od podstawowego przykazania: „Nie zabijaj”. Takie nakazy funkcjonują praktycznie we wszystkich kulturach. Zmierzam do tego, że jeżeli się nie możemy dogadać, co jest sprawiedliwe, to i nie umiemy rozstrzygnąć, co było w historii sprawiedliwe, a co nie, a to nasz żywotny problem. I po drugie, myślę, że to jakoś nam narzucono, a komuś na w tym zależy – w bardzo nikłym stopniu potrafimy odróżnić dobro od zła. Te kategorie nam się mieszają z interesem własnym. Mało tego, nie potrafimy odróżnić tego, co jest prawdą od tego, co jest nieprawdą, nie rozumiemy takich pojęć, jak odwaga cywilna, nie wiemy, co to znaczy być prawym człowiekiem. Dawniej te kategorie reprezentował choćby rycerz, potem gentleman, czyli człowiek, który postępuje fair. Czy jeszcze ktoś z nas rozumuje według kategorii postępowania fair? Mało kto pamięta, że coś takiego było kiedyś ważne. Teraz ponad tym wszystkim króluje interes własny lub interes własnej grupy.

Czy te postawy nie zlewają się z powszechnym w mediach przekonaniem, że zło jest atrakcyjne? Zło, brzydota czy występek są często motywem przewodnim rozrywki obecnej w mediach.

Jako dziennikarz z całym przekonaniem mogę przyznać, że znacznie trudniej jest pokazać coś dobrego niż pokazać coś złego. To wynika z pewnych reguł. Zło wydaje się ciekawsze, a dobro na ogół wymaga większego wysiłku, by mogło być atrakcyjne i nie nudzić.

To kwestie warsztatowe, ale z tego, co Pan mówi, wynika, że zanika choćby taki podstawowy imperatyw etyczny, by nie szkodzić. Pokazywanie zła jako atrakcji, moim zdaniem, jest szkodliwe.

Problemem świata mediów w Polsce jest zalew rynku przez tak zwaną prasę bulwarową. Zwykle wydawcami tych tytułów są zagraniczne koncerny, które produkują nakłady idące tygodniowo w miliony egzemplarzy. Nie byłoby w tym pewnie niczego złego, gdyby nie wzory przenikające do świadomości ludzi, którzy czytają te pisma. To są publikacje ciekawie redagowane i zawierają tylko plotki o gwiazdach, o celebrytach. Ponieważ stale tam możemy przeczytać, kto z kim spędził noc, kto kogo zdradził, kto się z kim rozwiódł, albo kto używa narkotyków, to powstaje wrażenie, że takie jest życie. Jedna z agend międzynarodowych zorganizowała badania o tym, jak informacje o celebrytach i o tym, co oni robią, wpływają na postawy ludzi młodych. Wyniki nie są optymistyczne. Świadomość tego, że jakiś człowiek, który jest gwiazdą kina czy sceny muzycznej, zażywa narkotyki, wytwarza poczucie, że trzeba tych narkotyków spróbować, bo skoro on, to i ja. To są wzory, które silnie przenikają do licznych podkultur młodzieżowych.

Zamiast ikon ludzi świętych, mamy idole ludzi upadłych.

Kiedyś się promowało postacie, które odznaczyły czymś dobrym, albo niezwykłym, choćby uczyniły dzięki wierze cud w jakiejś dobrej intencji, a dziś trzeba zrobić coś złego, coś obrzydliwego, by zyskać uznanie. Wystarczy przejrzeć różnego rodzaju telewizyjne kanały rozrywkowe, by znaleźć liczne programy opierające się na konkursach w duchu, co kto zrobił obrzydliwszego. Zwycięzca dostaje za to, powiedzmy, tysiąc dolarów. Tyle, że bohaterami tych programów wcale nie są ludzie biedni, ale żądni rozgłosu.

Nie poruszyliśmy sprawy wzorów osobowych w samym środowisku dziennikarskim. Tu też chyba nie jest najlepiej.

Z pewnością mamy tu problem. Mogę wprawdzie wymienić całkiem sporo dziennikarzy wyjątkowo rzetelnych, wiarygodnych, do których mam zaufanie. Po prostu wiem, że wiarygodny dziennikarz zawsze powie: „Ja myślę…” i to już go usprawiedliwia w jego opiniach. On może myśleć tak lub inaczej. Co więcej, sądzę, że dobry dziennikarz musi mieć własne poglądy i powinien je publicznie wypowiadać, żeby odbiorca wiedział, że on uważa to czy tamto. Ja mam poglądy dość konserwatywne – w tym wieku już się takie zwykle ma i raczej sprzyjam opcji nie tej, która obecnie rządzi. Równocześnie jednak spotykam się z większą kindersztubą u młodych dziennikarzy lewicowych... Proszę zauważyć, mogę mieć zaufanie zarówno do tych z lewicy, jak i z prawicy, jeśli wiem, jakie mają poglądy i ich nie kryją. Jakie to ma znacznie? Ponieważ są nie do kupienia. Po drugie, dobry dziennikarz zwykle będzie skromniejszy i będzie się wypowiadać ostrożnie i warunkowo. Ideałem wypowiedzi dziennikarskiej byłoby stwierdzenie, że „fakt jest taki, o ile udało mi się to zbadać, natomiast na podstawie tego wydarzenia ja uważam to i to”. Ustalenia faktyczne nie są zmieszane z opinią, która jednak powinna być.

Porozmawiajmy o Internecie

Głównym zagrożeniem w Internecie jest możliwość anonimowej wypowiedzi. Jeśli ktoś kogoś anonimowo opluwa, to ma to zupełnie inne znacznie niż w sytuacji, kiedy wiadomo kto to robi. Z reguły kiedy nie ma anonimowości, to i nie ma opluwania. Odpowiedzialność osobista sprawia, że nawet ostra krytyka rzadko przeradza się w opluwanie.

Jak dziennikarze spisali się podczas relacjonowania katastrofy smoleńskiej?

To była katastrofa, w której zginęła setka osób znaczących dla państwa polskiego, można powiedzieć nawet, że była to polityczna elita. Wszystko jedno, z której strony zginęło więcej, z tej czy innej opcji politycznej, to nie ma żadnego znaczenia. Coś takiego powinno być jak najszybciej wyjaśnione i, co więcej, w sposób wiarygodny. Być może to musi trwać długo, ale nie wyobrażam sobie takich niejasności, gdyby podobna sytuacja miała miejsce w Stanach Zjednoczonych…

Po katastrofie w Lockerbie zbadano każdy odłamek samolotu, aż w końcu znaleziono elementy odkształcone po wybuchu bomby. Jaka w takich sytuacjach jest rola dziennikarzy? W przypadku katastrofy smoleńskiej mamy liczne przykłady, kiedy dziennikarze ulegali plotkom, które się zupełnie nie sprawdziły. Być może niektórzy nawet świadomie mówili nieprawdę.

To wszystko niestety świadczy o obniżeniu się ogólnego poziomu dziennikarstwa, a także o zbyt dużym tempie pracy dziennikarzy i kiepskiej selekcji otrzymywanych informacji. Wydając taki osąd oczywiście krzywdzimy uczciwych i rzetelnych dziennikarzy. Pewnie doczekamy się kiedyś białej księgi smoleńskiej ze wszystkimi fałszywymi informacjami podawanymi jako pewniki. To jest zadziwiające, że dziennikarze mają tyle zaufania do źródeł rosyjskich. A przecież Polacy doświadczyli od nich tyle w swojej historii dawniejszej i tej prawie zupełnie współczesnej... Co więcej, demokracja rosyjska ciągle jest niepełna, a w polityce tego kraju pokutuje mentalność Kalego. Ponad sprawiedliwość czy prawdę przedkłada się interes władzy, a to przecież coś innego niż racja stanu, o którą warto zawsze dbać.

Czy część dziennikarzy nie rezygnuje po prostu z myślenia etycznego i nie wybiera konkretnej opcji, mając nadzieję na osobiste powodzenie zawodowe kosztem wiarygodności? O takich dziennikarzach często mówi się, że są „cynglami” do wynajęcia. Zresztą nie mamy chyba w Polsce szczególnych tradycji etycznego dziennikarstwa.

Zadziwiające, ale w Polsce są pewne stare i dobre tradycje sięgające szczególnie II Rzeczpospolitej. Wtedy było całkiem dobrze pod względem uczciwości dziennikarskiej. One oczywiście zostały przerwane przez późniejszy okres. Możemy też sięgnąć jeszcze głębiej do czasów zaborów. Na ziemiach polskich, bez państwa polskiego, powstawały pierwsze kodeksy. Na przykład jeden z nich we Lwowie, który był wspólny dla dziennikarzy i dla pisarzy. Odpowiedzialność pisarzy i dziennikarzy była inna w sensie odbioru, ale istniało przekonanie, że i jedni, i drudzy powinni opisywać rzeczywistość w jakiejś formie prawdziwej. Zerwanie przyszło razem z PRL, który jest epoką kuriozalną, choć było też całkiem dużo dziennikarzy, którzy chcieli spełniać swoją rolę w sposób właściwy także i wtedy.

Czy było to możliwe?

Sam starałem się to robić, pracując przez wiele lat w piśmie, które już nie istnieje, chociaż ma swoją współczesną kontynuację w nazwie. Myślę o „Polityce” za czasów, kiedy redaktorem naczelnym był Mieczysław Rakowski. Mimo że były to czasy PRL-u, to ja tam nie musiałem napisać niczego, czego dzisiaj bym się wstydził. Być może w tamtym czasie było w Polsce kilka takich redakcji. Trzeba się dziś zastanawiać, dlaczego tak było. Czy dlatego, że dobrał się taki a nie inny zespół i miał tego a nie innego szefa? Czy też dlatego, że „Polityka”, tak jak na przykład filmy Wajdy, stanowiła taki wentyl bezpieczeństwa dla różnych społecznych emocji? Wtedy trzeba by to rozumieć jako świadome założenie władz. Jednak znając tamtą władzę, po prostu nie podejrzewam u nich takiej inteligencji. Moim zdaniem nawet „Polityka” była dla nich ciągle miejscem zagrożenia. Pamiętam te straszne awantury i z cenzurą, i władzami, które toczył Rakowski. Każdy numer miał swojego człowieka odpowiedzialnego, który podpisywał go do druku, i ze strony redakcji, i ze strony cenzury. Często się trafiało na bardzo inteligentnego cenzora, który rozumiał pewne rzeczy i potrafił doradzać, jak formułować kłopotliwe jego zdaniem fragmenty. Przez tych mniej inteligentnych niestety wiele tekstów zostało zatrzymanych. Pamiętam, jak zrobiłem wywiad z profesorem Władysławem Tatarkiewiczem, tuż przed samą jego śmiercią. Wydaje mi się z perspektywy czasu, że to był dobry, spokojny wywiad. On powiedział tam tylko jedną śliską rzecz: „Ja opisuję każdą doktrynę filozoficzną sprawiedliwie, ale marksizmu i leninizmu nie mogłem do końca zrozumieć i do dziś nie pojmuję, jak oni mogli zostać tym zaczadzeni.” Cenzor to oczywiście zakwestionował. Dla świętego spokoju spytałem się jeszcze profesora, czy on by nie zrezygnował z tego fragmentu, a on mi odpowiedział pytaniem: „A Pan by zrezygnował?” Mówię na to: „Ja bym chyba nie zrezygnował”. Profesor tylko przytaknął: „I ja właśnie też nie rezygnuję. Nie, to nie”. Ostatecznie wywiad nie poszedł. Ujrzał światło dzienne dopiero w wolnej Polsce, kiedy to współpracowałem z różnymi pismami, choćby z Tygodnikiem „Solidarność”.

Jak wyglądała rzeczywistość pracy dziennikarskiej w PRL w miejscach mniej wyjątkowych niż „Polityka”. Czy dziennikarz musiał się „zeszmacić”?

Moim zdaniem nie musiał. Nie było tak strasznie. Oczywiście gorszą sytuację miał ktoś, kto pracował w małym ośrodku, gdzie nie było wiele pism i nie miał możliwości się przenieść. Na ogół dość przyzwoicie zachowywali się szefowie i to nawet tacy, którzy byli czerwoni. Zła kondycja środowiska dziennikarskiego okazała się dopiero przy stanie wojennym, kiedy część dziennikarzy zrezygnowała z pracy i miała miejsce tzw. weryfikacja dziennikarzy. Nagle się ujawniła grupa osób ściśle współpracująca z władzą. Oni weryfikowali kolegów jako przydatnych lub nie.

Czy można było odmówić napisania tekstu, którego się nie chciało napisać?

Można było, choć na pewno nie możemy tego powiedzieć o czasach stalinowskich, bo wtedy po prostu można było iść do więzienia za odmowę. Pamiętam taką historię, która wiąże się z „Życiem Warszawy”. Chruszczow pojechał gdzieś na polowanie czy coś podobnego i w tym czasie pojawiło się w prognozie pogody sformułowanie: „Wiatry z kierowników wschodnich”. Oczywiście mało kto to zauważył, że powinno być „z kierunków”. Zwykły błąd korekty, a oczywiście pojawiła się interpretacja, że to celowe działanie, by ośmieszyć przywódcę Związku Radzieckiego. Za to wyrzucono z pracy kilka osób.

Co Pan może powiedzieć o agenturze wśród dziennikarzy?

Owszem była. Nawet niestety znalazła się grupa dziennikarzy polskich, którzy współpracowali nie tylko z UB, ale i ze wschodnioniemiecką Stasi, czyli donosili na swoich kolegów z Polski do tego najgorszego z wywiadów bloku sowieckiego. Była też część bezpośrednio związana z KGB. Gdy już po 1989 roku byłem prezesem Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, zwróciłem się do pastora Gaucka z prośbą, by mi przysłał informacje, kto z Polaków był agentem Stasi. Odpowiedział mi, że niestety nie może przysłać nazwisk, ale zaproponował przysłanie składów redakcyjnych z wykreślonymi osobami. Wykreślone nazwisko oznaczało agenta. Okazało się, że najwięcej tych agentów było w piśmie „Perspektywy”, którego redakcja znajdowała się na Nowym Świecie w Warszawie. W składzie tej redakcji znalazło się, aż kilkanaście takich wykreśleń. Zdumiało mnie to, trudno zrozumieć, jaki tu działał klucz doboru.

A w redakcji „Polityki”?

Raczej pojedyncze przypadki. W „Polityce” za to wiedzieliśmy zawsze, kto donosił. Jednym z takich donosicieli był Kazimierz Koźniewski, historyk harcerstwa, pisarz i eseista. Ale oprócz takich donosicieli mieliśmy także agenta operacyjnego lub inaczej agenta wpływu. Jemu nie wolno było donosić, żeby nie został zdemaskowany. Jego zadaniem było oddziaływanie na opinie redakcji, blokowanie różnych inicjatyw. Zawsze się zastanawialiśmy, kto to może być. Podczas przedśmiertnej choroby Mieczysława Rakowskiego odwiedziłem go – on wtedy oceniał, że został mu może miesiąc życia – i zapytałem, czy by mi nie powiedział, kto był agentem w „Polityce”. Moja teczka zginęła i do dziś nie wiem, jakie były na mój temat materiały. A on mówi: „Nie, tego nie mogę ci powiedzieć, mogę ci tylko powiedzieć, że jeden z twoich przyjaciół. Poza tym jego rodzina jeszcze żyje. W każdym razie uważam, że nie powinienem mówić”. Zastanawiałem się, kogo on może mieć na myśli. Miałem w „Polityce” trzech przyjaciół: Dariusza Fikusa, Andrzeja Krzysztofa Wróblewskiego – obaj już nie żyją – i Aleksandra Paszyńskiego, który potem został ministrem budownictwa. Do dziś nie wydaje mi się, żeby któryś z nich był agentem. Ale odwiedził mnie kiedyś historyk z Gdańska związany z IPN, który pisze historię SDP, i zapytałem o to jego. Wstępnie powiedział, że nie może mi udzielić takiej informacji, ale potem jakoś zmieniły się warunki jego współpracy z Instytutem i wyjawił mi, że tym agentem operacyjnym był Jan Bijak, od 1982 roku naczelny „Polityki”. Informacja ta wydawała mi się wręcz niewiarygodna. Rzeczywiście bardzo się lubiliśmy, trudno powiedzieć, żeby to był mój przyjaciel, bo to był jednak szef. Przez długi czas był sekretarzem redakcji, potem zastępcą redaktora naczelnego. Niezwykle sympatyczna osoba, zresztą wspierał mnie jako dziennikarza w różnych układach zawodowych, jakie się pojawiały. Mówię to oczywiście na odpowiedzialność IPN-u, nie mam innych źródeł, a on się ponoć przyznał, że współpracował.

Co do dzisiejszego dziennikarstwa przeszło negatywnego z czasów PRL?

Też się nad tym nie raz zastanawiam, bo oczywiście zawsze było dużo nieuczciwości. Tak samo w PRL-u byli tacy, którzy byli gotowi napisać wszystko o wszystkim, fałszować źródła, pisać o kolegach. Jednak zdaje mi się, że taka postawa nie przeszła do naszych czasów przynajmniej w najpaskudniejszej postaci. A jeśli nawet się spotyka takie osoby, to są to bardzo nieliczne wyjątki i nie możemy uogólniać. To, co przeszło z PRL, to chyba takie przekonanie, że dla celów politycznych można zrobić wszystko. To przekonanie tkwiło zarówno przecież u dziennikarzy rządowych, jak i opozycyjnych w Polsce Ludowej. Obecność po określonej stronie politycznego sporu decydowała o tym, co jest dobre, a co złe. Dziś nie są to sprawy tak oczywiste, ale styl myślenia, mówiący, że są przyczyny, dla których można odejść od powinności dziennikarskich, pozostał. Otóż nie można, niestety. Ten rodzaj demoralizacji przeszedł na kolejne pokolenia.

Co Pan myśli o związkach pomiędzy mediami a polityką?

Nie powinno być tak, jak teraz jest na przykład w „Polityce”, że naczelnym redaktorem jest Baczyński i zarazem on jest szefem spółki wydającej tygodnik. Pojawia się tutaj sprzeczność interesów. Właściciel spółki musi dążyć przede wszystkim do tego, żeby się najwięcej rozchodziło produktu i żeby uzyskiwać największe zyski. Te cele są nieraz sprzeczne z etyką dziennikarską. Weźmy jakiś prosty przykład – jako dziennikarz nie mogę napisać o jakiejś instytucji, ponieważ ta instytucja daje pismu sowicie opłacane reklamy. To się zdarza, to są konkretne przykłady z życia dziennikarskiego we współczesnej „Polityce”. Łączenie funkcji biznesowych, dziennikarskich i politycznych jeszcze utrudnia tę sytuację. Tak być nie powinno. Takie kłopoty pojawiają się na całym świecie, tylko że w krajach o wysokiej kulturze medialnej konflikt pomiędzy redaktorem naczelnym ważnego pisma a koncernem lub spółką wydającą byłby natychmiast nagłośniony i doprowadziłby do sporego skandalu. Tym bardziej, gdyby jedna osoba łączyła funkcje dziennikarskie i wydawnicze.

Jaka jest właściwa postawa dziennikarza?

Są pewne gwiazdy dziennikarstwa niepotrzebnie nadające niewłaściwy ton swojej pracy. Polega on na pokazywaniu, że jest się mądrzejszym od tej osoby, z którą się rozmawia – na przykład od polityka. Moim zdaniem dziennikarz powinien wykazywać skromność wobec tych, z którymi prowadzi wywiad. Nie chodzi o to, by dziennikarz nie kontrował, ale o kulturę zachowania i wypowiedzi. Każdy z nas ma w sobie pewien obszar wolności i od nas tylko zależy, co z tą przestrzenią zrobimy. W tej przestrzeni jest też kultura osobista, ale i niezależność dziennikarza.

Czy nie grozi nam współcześnie coś w rodzaju medialnego matrixu, w którym domkną się narracje, odcinając nas od rzeczywistości i oddając naszą świadomość w ręce władzy politycznej, korporacyjnej?

Kiedyś myślałem, że to są przesadzone prognozy, ale teraz myślę, że to jest jednak realne niebezpieczeństwo, że damy się wszyscy tak w te różne tryby wciągnąć, że będziemy wierzyć tylko w to, co nam powiedzą.

Czy ma Pan na to jakąś radę, skoro wydaje się, że jest to proces cywilizacyjny niezależny od nas?

Wygląda to faktycznie tak, jakby cywilizacja szła w tym kierunku, a technologia tylko temu sprzyjała i narzucała pewne reguły. Moim zdaniem opór wobec tego zagrożenia jest w wartościach spoza nas. W dalszej perspektywie jestem optymistycznie nastawiony, to znaczy uważam, że ludzie przezwyciężą w końcu te wszystkie układy, że uda im się jakoś wydostać z tych sieci. Natomiast w takiej bliższej perspektywie, to nie jestem takim optymistą. Wydaje mi się, że trzeba przejść przez trudny proces oczyszczenia, aby dojść do tych niezmiennych wartości, którym się ufa i w które się wierzy. To, jaki kanon wartości uda nam się uznać za wspólny dla ludzkości, będzie miało wpływ na przyszły obraz świata.

Z Pana książką o etyce w mediach wiąże się pewna, niepokojąca historia.

Może krótko o tym powiem. Książkę, którą tu wspominamy, zamówiło u mnie katolickie Wydawnictwo Salwator. Najpierw się opierałem, ponieważ wiedziałem, że to będzie duża praca, ale w końcu tę książkę napisałem. Trochę to trwało, potem przesłałem do Wydawnictwa i czekałem na efekt. Czekanie się jednak wydłużało i nie bardzo mogłem zdobyć informację, co się dzieje i dlaczego książka jest niewydawana. W końcu otrzymałem odpowiedź od księdza, który tam jest dyrektorem. Był wyraźnie skonfundowany zaistniałą sytuacją. Zresztą pierwotnie ociągał się z udzieleniem mi wyjaśnień. „Proszę Pana w katolickim wydawnictwie to jest tak, że ja muszę mieć imprimatur, czyli zgodę władzy duchowej na publikację książki. A tu mój szef, czyli przełożony zakonny, który jest zarazem przełożonym tego wydawnictwa, powiedział, że on nie udzieli imprimatur ponieważ to jest książka niesprawiedliwa wobec 'Gazety Wyborczej'.” Na to ja odpowiedziałem, że może i jest niesprawiedliwa, ale jest również niesprawiedliwa wobec wielu innych gazet. Jak się pisze o etyce, to na ogół się nie pisze o tym. co jest dobrze, tylko krytykuje różne postawy. Zresztą nie ma ideałów, a ja faktycznie przywołuję tam bardzo dużo różnych pism. Rzeczywiście, przyznaję, bardzo często przywołuję „Gazetę Wyborczą”. Poprosiłem o przytoczenie, które fakty i opinie są nieprawdziwe i zaznaczenie tego na rękopisie. I znów po tej wymianie listów zaczęło się czekanie. Ostatecznie chodziło o argument ilościowy, że za dużo razy wykazałem „Gazecie Wyborczej” nieetyczność. Szczęśliwie okazało się, że jest inny wydawca, który z wielką chęcią wyda tę moją pracę.

Będzie to Wydawnictwo Fronda?

Tak jest.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał: Tomasz Rowiński

opr. aś/aś