Wyborcy do nas powrócą [GN]

Autor zdjęcia: Jakub Szymczuk

O rządach PO, wpływie mediów na politykę i przyszłości PiS z Jarosławem Kaczyńskim rozmawia Andrzej Grajewski.

Andrzej Grajewski: Jak Pan ocenia półmetek rządów Donalda Tuska?

Jarosław Kaczyński: — To były niedobre dwa lata dla Polski. To nie tylko były niezrealizowane przedwyborcze obietnice, co w demokratycznym świecie się zdarza. Rzeczą gorszą jest, że nastąpił powrót wielu negatywnych zjawisk w życiu społecznym. Powrót do klientyzmu, polityki transakcyjnej, ustępstw wobec najsilniejszych. Do tego dochodzi fatalny stan finansów publicznych, niezrozumiały przy względnie dobrej, uwzględniając światowy kryzys, sytuacji gospodarczej. Praktycznie we wszystkich dziedzinach ten rząd poniósł porażkę albo wręcz klęskę, jak w służbie zdrowia czy w rolnictwie, gdzie sytuacja pogorszyła się dramatycznie.

Pański rząd miałby podobne problemy w czasie kryzysu gospodarczego.

Nie lekceważę kryzysu, ale nie można na niego wszystkiego zwalać. Jako były premier wiem, że w wielu wypadkach można zapobiegać negatywnym zjawiskom. Wiem też, że na przykład służbę zdrowia można było uzdrowić planem Religi, zamiast marzyć o prywatyzacji. Środki europejskie też można było nieporównanie lepiej wykorzystywać. Ten rząd nie potrafi także wykorzystywać środków unijnych. W roku ubiegłym była zupełna katastrofa, wykorzystaliśmy je na poziomie zaledwie kilku promili. W tym roku jest lepiej, ale i tak za mało w stosunku do możliwości i potrzeb. Dramatyczna jest sytuacja w polskiej armii. Przystąpiono do reformy bez żadnego zabezpieczenia finansowego i organizacyjnego. W efekcie tak słabiej armii Polska od 1989 r. jeszcze nie miała. Fatalna jest także polityka zagraniczna. W relacjach z Niemcami mamy powrót do polityki klientyzmu. Miłe gesty wobec Rosji zakończyły się tym, że jesienią mieliśmy na Białorusi manewry, w których strona rosyjska ćwiczyła pozorowany atak nuklearny na Polskę. Stosunki z USA są tak złe, jak nigdy nie były po 1989 r. Pozycję w Unii także mamy marną.

Nie dostrzega Pan żadnych pozytywów?

Żadnych. Powiem więcej, ten krótki przegląd spraw zmarnowanych pokazuje, że mamy do czynienia z ekipą, która nie ma żadnego planu, poza prostymi technikami socjotechnicznymi, nie ma także żadnej wizji, poza prymitywnym liberalizmem. Mamy przy tym do czynienia z niebywałym wręcz wzrostem agresji. Język Palikota, Niesiołowskiego, Karpiniuka, ale często także premiera Tuska niszczy debatę publiczną.

Nie zauważyłem, aby język PiS był łagodniejszy.

A to jest Pan kolejnym przykładem zadziwiającego fenomenu, polegającego na zupełnie innym odbieraniu agresji werbalnej PO i PiS. To drugiemu też się zdarza, ale z wyczynami PO nie można ich nawet porównać. Nikt nie jest w stanie przytoczyć wypowiedzi przedstawicieli PiS, którzy porównywaliby swoich przeciwników do złodziei okradających pasażerów na tonącym statku, nazywali ich hienami cmentarnymi, watahami do wyrżnięcia czy bydłem. Takie zachowania pokazują prawdziwy charakter tej formacji, ludzi wykorzenionych przez PRL, pozbawionych głębszego etosu i jakiegokolwiek zaplecza aksjologicznego. Oczywiście to nie jest zarzut wobec całej Platformy, gdyż są tam także politycy kulturalni. Ale to nie oni nadają ton.

Skoro rządy Platformy są tak marne, jak Pan twierdzi, czym można wytłumaczyć, że mają poparcie blisko 50 proc. wyborców?

Zwykle otrzymujemy w badaniach trochę za mało, a Platforma za dużo w stosunku do prawdziwych wyników wyborczych. Ostrożnie więc z tymi 50 procentami.

Nawet wówczas jednak przewaga pozostaje wielka.

Wybory to zweryfikują. Te badania potwierdzają nasze intuicje. W ciągu tych dwóch lat nie nastąpiło radykalne obniżenie poziomu życia, chociaż poczucie zagrożenia w elektoracie Platformy jest coraz większe. Nie ulega także wątpliwości, że musimy poczekać, aż wyborcy do końca będą mogli zweryfikować swe decyzje z ostatnich wyborów. Jeśli przed dwoma laty ktoś głosował na Platformę, wierzył w jej obietnice, w czarną legendę PiS, to teraz, nawet w konfrontacji z brutalną rzeczywistością trudno mu zweryfikować własną postawę.

Czyli elektorat kiedyś „źle” zagłosował, a teraz nie chce się do tego przyznać?

Problem jest bardziej skomplikowany. Zacznę od tego, że rządy PiS były rządami wyjątkowo dla kraju pomyślnymi.

Trafiliście w dobrą koniunkturę gospodarczą.

Nie przeczę, ale koniunkturę także trzeba umieć wykorzystać. A my umieliśmy. Kto jednak wiedział o tym, że stworzyliśmy 1 mln 300 tys. nowych miejsc pracy, że w ciągu dwóch lat nastąpił wzrost konsumpcji o ponad 30 proc.? Był wzrost inwestycji, eksportu, spadek przestępczości, następował wzrost optymizmu społecznego.

I niesieni optymizmem wyborcy odsunęli Was od władzy?

Proszę mi pozwolić dokończyć. W każdym wymiarze okres naszych rządów był dla Polski czasem dobrym. Tymczasem media relacjonowały wszystko jako pasmo niekończących się błędów i porażek, tworząc czarną legendę tego rządu.

Wszystkiemu winne są media?

Dramatyczna asymetria w dziedzinie mediów oraz nasze błędy. Ważniejsze jednak było jednostronne zaangażowanie mediów.

Po jakiej stronie?

To nawet nie chodziło o to, że one były za Platformą, choć często były. One były przeciwko nam w interesie grup, które poczuły się zagrożone bezpośrednio, lub w sensie panowania kulturowego, jak środowisko „Gazety Wyborczej”. To dotyczyło nielicznej, ale bardzo wpływowej warstwy społeczeństwa. Nie mogę także nie wspomnieć, że zapowiedź lustracji obróciła przeciwko nam znaczną część świata akademickiego oraz spore grupy inteligencji. Media podsycały ich lęki i frustracje, a często także świadomie je wywoływały.

A błędy?

Nie rozeznaliśmy w porę zmiany w nastrojach społecznych. Nie zdawaliśmy sobie sprawy z tego, że znaczna część Polaków myśli już w kategoriach innych aniżeli w 2005 r. W kategoriach awansu, oczekiwań na wejście do klasy średniej. Oni to wiedzieli, a my dowiedzieliśmy się dopiero z badań, które otrzymaliśmy dwa tygodnie po przegranych wyborach. Nasi spin doktorzy śmiali się z kampanii, aby żyło się lepiej, ale badania wykazały, że była ona bardzo celna. Do tego doszedł mój błąd, kiedy bez odpowiedniego przygotowania, chory, poszedłem na debatę z dobrze przygotowanym Tuskiem.

Zlekceważył go Pan?

Nie doceniłem jego determinacji, dlatego przegrałem. Porażka w tym starciu także miała negatywny wpływ na ostateczny wynik wyborów.

Pana środowisko nigdy nie było faworytem mediów, a odnosiło wielkie sukcesy, a Lech Kaczyński został prezydentem.

Na tak wielką skalę działania wobec nas podjęte zostały dopiero po zwycięstwie Lecha Kaczyńskiego. Nic złego się nie działo, a media tworzyły klimat rzekomo nieuchronnego podążania do katastrofy bądź dyktatury, a najczęściej jednego i drugiego. Pamięta Pan, jak nam wmawiano, że wszyscy są podsłuchiwani. Dzisiaj podsłuchów założono więcej, ale dla mediów nie jest to już gorący temat. Co takiego było w naszych rządach, że były tak bezpardonowo atakowane? Była jedna, za to istotna różnica. Przedtem były liczne nieformalne immunitety, zresztą obejmujące nie tylko dziedzinę prawa karnego, ale np. także płacenie podatków. A myśmy te wszystkie immunitety zlikwidowali.

A może jest tak, jak napisał eurodeputowany PiS Marek Migalski, że Polacy wolą, aby Tusk nie realizował swoich obietnic, aniżeli Jarosław Kaczyński miał realizować swoje?

Trudno mi powiedzieć, co wolą Polacy. Jeżdżąc po kraju i spotykając się z tysiącami ludzi, nie mam wrażenia, abym żył w izolacji. Wręcz przeciwnie, im dłużej trwają rządy tej ekipy, tym bardziej ludzie oczekują zmian. Wyborcy więc do nas powrócą. Wracając do mediów. Jaka jest ich siła, doświadczyła niedawno Platforma. Wystarczyły trzy dni ostrej krytyki w mediach po wybuchu afery hazardowej, aby notowania Platformy spadły o 8 punktów. A później dokonały całkowitego zwrotu. Nagle okazało się, że tak naprawdę winnym afery jest Mariusz Kamiński. Nie twierdzę, że jest w Polsce mechanizm skutecznej regulacji całej sfery medialnej. Istnieje tam jednak głęboka nierównowaga, a przebieg wielu kampanii, wymierzonych w nas, nakazuje się zastanowić nad mechanizmami tych działań, gdyż zagrażają one demokracji. Nie ma równowagi w mediach, nie ma demokracji.

To się nie zmieni i co dalej?

Potrzebna jest nasza większa aktywność, wykorzystanie wszystkich możliwości bezpośredniego docierania do ludzi, ale także potrzebna jest cierpliwość. Tusk obiecywał wyborcom piękny świat, bez napięć, konfliktów, w szczęściu i bogactwie. Ludzie głosowali za tym. Co z tego wyszło, widzą. To zaowocuje refleksją i zmianą postaw. Politycy, którzy mieli rację, często bywają odrzucani. Więc i to trzeba wpisać do rachunku politycznej aktywności, gdy zabiega się o pewne ideały.

Nie sądzę, aby satysfakcjonowało Pana posiadanie racji, bez posiadania władzy.

I nie satysfakcjonuje. Należy jednak zrozumieć, że my nie zabiegamy o poparcie wyborców jedynie w konkurencji z PO, ale z frontem potężnych oddziaływań medialnych, którego Platforma jest tylko częścią. Zmiana postawy społeczeństwa to proces, który politycy mogą stymulować, ale go nie zastąpią. Jestem przekonany, że czas pracuje na naszą korzyść.

Wyobraża Pan sobie pokoleniową zmianę w PiS?

W kierownictwie PiS różnice wieku przekraczają 30 lat. Są w nim różne pokolenia. Ale rozumiem, że pyta Pan o mnie. Oczywiście nie będę wiecznym prezesem, ale to jeszcze nie dziś. Sądzę, że zastąpi mnie kiedyś polityk dużo młodszy, z tego pokolenia, z którego jest na przykład Ziobro.

Poseł Ziobro ma więc szanse, oczywiście jak się nauczy angielskiego?

Nie chcę mówić o nazwiskach, ale sądzę, że nie zaryzykuję wiele, gdy powiem, że ma. Oczywiście jest przy tym pytanie o moment. I ten moment, w moim przekonaniu, jeszcze nie nastąpił, gdyż zmiana połączona byłaby z ogromnym ryzykiem dla partii.

A co Pan będzie robił na emeryturze politycznej?

Myślę o tej chwili z przyjemnością. Nie ukrywam, że mam nadzieję na stanowisko honorowego prezesa partii. Chciałbym także, aby nadal trwała moja kariera parlamentarna. To jednak nie kwestia na dziś. Spokojna zmiana powinna nastąpić w swoim czasie. Jest nieunikniona.

opr. mg/mg