Polisy nie potrzebuję

Powiedział Pan kiedyś, iż należy do tych historyków, którzy twierdzą, że wiarygodność akt esbeckich jest wysoka. W ustach prezesa IPN brzmi to jak wyznanie wiary - swoiste credo historyka...

- Historyk nie ma wiary związanej z badaniami naukowymi, historyk ma swoją metodologię. Źródła wytworzone przez bezpiekę, czy szerzej przez organa represji państwa komunistycznego, są takimi samymi źródłami historycznymi, jak każde inne, tzn. mamy do czynienia z autentycznymi archiwami, wymagającymi krytyki

zgodnej z metodami właściwymi dla warsztatu historycznego. I w tym sensie są to źródła wiarygodne, tak jak wiarygodne są źródła wytworzone przez wszelkiego rodzaju instytucje władzy publicznej, stowarzyszenia czy nawet organa partii komunistycznej.

Czyli nie ma podstaw do kwestionowania już „na starcie" ich wiarygodności?

- Nie ma podstaw do twierdzenia, że są to źródła gorsze od innych.

Archiwum IPN to potężny zbiór zawierający kilkadziesiąt milionów teczek. Wychodzi na to, że właściwie każdy Polak żyjący w czasach PRL miał swoje „papiery" na SB...

- Wbrew obiegowej opinii nie są to teczki tylko i wyłącznie na osoby. To jest archiwum niezwykle zróżnicowane i dotyczy ono tak osób - a więc zarówno funkcjonariuszy bezpieki, jak i ofiar bezpieki, czyli osób przez nią rozpracowywanych, wreszcie osób, które bezpiece służyły w różnych kategoriach współpracy - jak również rozmaitych instytucji, środowisk, zjawisk i wydarzeń. Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej jest więc jedną wielka kroniką Peerelu, tyle tylko, że rozpisaną na wydarzenia, instytucje i osoby.

Co jakiś czas padają jednak zarzuty, choćby z ust kard. Józefa Glempa czy Lecha Wałęsy, że ta kronika pisana jest świstkami, kserówkami, esbeckimi fałszywkami...

- Kard. Glemp wypowiedział tego typu sformułowanie jeden raz, w sytuacji niezwykłe emocjonalnej, później jednak byt wielokrotnie gościem na spotkaniach Instytutu Pamięci Narodowej, i myślę, że nie powinno się patrzeć na jego ocenę na podstawie tylko tej jednej wypowiedzi. Z kolei pan Lech Wałęsa, choć jest osobą bardzo zasłużoną, to jednak nie ma odpowiedniego przygotowania historycznego. Sądzę, że nie należy traktować wypowiedzi osób publicznych w sposób równoprawny ze słowami osób, które badają te archiwa, bo w tym konkretnym przypadku bardziej wiarygodne jest zdanie specjalisty historyka.

Zatem nie zakłada Pan, że dojdzie do spotkania w sądzie z byłym prezydentem?

- Prawdę mówiąc ja w ogóle nie traktuję emocjonalnie tych wypowiedzi. IPN jest instytucją, która ma służyć społeczeństwu, narodowi, a nie jakimkolwiek środowiskom czy elitom, i z całą pewnością będzie to robiła dalej w sposób niezależny.

Ale pogróżki Lecha Wałęsy nie biorą się z niczego - w Instytucie powstaje przecież na jego temat książka, którą przygotowują historycy znani z krytycznego stosunku do byłego prezydenta...

- O tej książce Instytut Pamięci Narodowej nie będzie się w ogóle wypowiadać do momentu jej publikacji.

Tylko że zanim jeszcze książka powstała, zdążyła wywołać już protest całego antylustracyjnego lobby. Czy nie boi się Pan, że ta publikacja spowoduje kolejną lawinę ataków na IPN?

- Instytut Pamięci Narodowej działa w obrębie ustaw, realizuje te ustawy i będzie to robił bardzo rygorystycznie.

Jeśli zaś chodzi o kwestię dyskusji wokół lustracji, to IPN i ja osobiście także, wielokrotnie, a zwłaszcza wtedy, kiedy była przygotowywana nowa ustawa, zajmowaliśmy w tej sprawie jasne stanowisko i nie zawsze było ono zgodne z opiniami środowisk czy instytucji, które uczestniczyły w procesie legislacyjnym. Jednak w momencie, kiedy ustawa lustracyjna powstała w takim kształcie, w jakim powstała, IPN ograniczył się jedynie do jej realizacji w myśl obowiązującego prawa.

Ciekawe więc, czy kiedykolwiek jeszcze ujrzy światło dzienne słynna lista 500 znanych postaci z życia publicznego, które miały współpracować z komunistyczną bezpieką...

- Już nie ma tej listy. Trybunał Konstytucyjny obalił stosowny paragraf na ten temat w ustawie lustracyjnej, więc jej dalsze przygotowywanie straciło rację bytu. Materiały, które zostały zgromadzone pod tym kątem, rozesłano z powrotem do oddziałów Instytutu. Ja zresztą wielokrotnie powtarzałem, że nie było czegoś takiego jak lista nazwisk od jednego do pięciuset. Mieliśmy jedynie do czynienia ze zgromadzonymi materiałami dotyczącymi ok. 500 osób.

Mimo wszystko nie brakuje niedowiarków, którzy utrzymują, że taka lista jednak istnieje, bo stanowi coś na kształt Pańskiej polisy ubezpieczeniowej...

- Nie ma żadnej listy, nie ma żadnej polisy. Wykonuję swoją pracę zgodnie z tym, co nakazuje ustawa, i żadnej pohsy naprawdę nie potrzebuję.

Jaka wizja Instytutu Pamięci Narodowej jest Panu najbliższa - jako instytucji śledczej, lustracyjnej, archiwizacyjnej, badawczej czy może po prostu edukacyjnej?

-Instytut jest wszystkim tym, o czym Pan powiedział. Tak naprawdę jest to instytucja bardzo zróżnicowana pod względem swojej struktury, dlatego też olbrzymiego wysiłku wymaga takie skoordynowanie działalności wszystkich jej pionów, aby przekładało się to na efekt społecznie ważny. Można powiedzieć, że IPN jest organizatorem wielkiego społecznego procesu, zmierzającego do przywrócenia pamięci historycznej totalnie zafałszowanej w okresie komunistycznym. Rzecz jasna to odzyskiwanie świadomości historycznej nie może polegać na forsowaniu jakiejś jednej linii, ale na przywracaniu tych wszystkich nurtów pamięci, które związane są z funkcjonowaniem wolnego społeczeństwa w niepodległym kraju. Owe nurty staramy się przypominać za pośrednictwem badań naukowych, działań edukacyjnych, maksymalnego ułatwiania dostępu do archiwaliów, prowadzenie śledztw przeciwko zbrodniarzom komunistycznym i hitlerowskim oraz poprzez nakazaną nam przez ustawę lustrację. Są to działania wielonurtowe, których ostatecznym celem jest tak naprawdę zniwelowanie wszystkich efektów tamtego okresu komunistycznego zakłamania.

Obejmując stanowisko Prezesa IPN, nie był Pan jednak specjalnie zachwycony funkcjonowaniem pionu śledczego Instytutu. Czy dziś Pańscy śledczy działają trochę skuteczniej?

- Tak, myślę, że tak właśnie się dzieje. Widać to choćby po coraz większej liczbie energicznie prowadzonych śledztw dotyczących spraw z lat 70. i 80. Nie ma też już wśród prokuratorów IPN jakiegokolwiek cienia oportunizmu związanego z podejmowaniem tematyki z przeszłości.

Myślę, że nasze oczekiwania wobec pionu ścigania można streścić w ten sposób, iż prokuratorzy w granicach przewidzianych prawem powinni zrobić maksymalnie wszystko, aby sądy mogły zająć stanowisko wobec materiału zebranego przez IPN. Oczywiście zdajemy sobie jednocześnie sprawę z tego, że polski wymiar sprawiedliwości także dotknięty jest spuścizną Peerelu, swego rodzaju oportunizmem historycznym, który polega m.in. na tym, że istnieje powszechna obawa, wręcz niechęć do podejmowania na forum sądowym drażliwych spraw historycznych. IPN może więc tego typu sprawy wnosić, ale ich przebieg na forum sądowym już od nas nie zależy.

Czy właśnie taki historyczny oportunizm, o którym Pan wspomina, dał o sobie znać podczas śledztwa w sprawie śmierci ks. Jerzego Popiełuszki?

-W tej kwestii mamy wyrok z procesu toruńskiego z lat 80. W IPN zbierano wszelkie informacje o tej sprawie. Ponieważ jednak toczyła się ona przed sądem w Toruniu i była wnoszona przez prokuraturę powszechną, Instytut zgodnie z regułami prawa musiał zapytać, czy te informacje przez nas zebrane stanowią przesłanki, by owa prokuratura, jako gospodarz śledztwa, zakwalifikowała je do nowego procesu. W marcu 2006 roku otrzymaliśmy odpowiedź negatywną.

Oczywiście niezależnie od tego w IPN nadal toczy się śledztwo w sprawie tzw. związku przestępczego w organach MSW i sprawa ks. Jerzego jest jej istotnym fragmentem. Zajmuje się tym specjalny zespół badający przypadki zabójstw księży w łatach 80.

Na podstawie zebranego już materiału można zaryzykować twierdzenie, że taki przestępczy związek rzeczywiście istniał?

- To jest pytanie, które powinien Pan zadać prokuratorowi prowadzącemu śledztwo w tej sprawie, tym bardziej że ma ona wiele wątków. Natomiast z całą pewnością można powiedzieć, że w okresie komunizmu istniały grupy w strukturze organów bezpieczeństwa, które podejmowały działania nielegalne bądź też na pograniczu prawa. Myślę tutaj przede wszystkim o komórkach D, czyli Dezintegracji. Cały problem polega teraz na tym, żeby to, co wiemy z informacji pośrednich, udało się przekuć na materiał procesowy. Bo czym innym jest znajomość organizacji i struktury tych komórek albo wiedza, kiedy one powstały i jakie miały zadania, a zupełnie czym innym udowodnienie konkretnemu człowiekowi udziału w konkretnym przedsięwzięciu niezgodnym z prawem.

Pańskie słowa potwierdzają jednak pośrednio tezę, że polski Kościół był głównym celem działań komunistycznej bezpieki...

- Działo się tak od momentu, kiedy bezpiece i państwu komunistycznemu udało się zlikwidować zbrojny opór oraz niezależne partie polityczne. Siłą rzeczy aktywność bezpieki zwróciła się następnie przeciwko Kościołowi, jako jedynej ostoi i nadziei polskiego społeczeństwa. I ten stan utrzymywał się przez kilkadziesiąt lat istnienia Peerelu.

Ale polski Kościół tę swoją heroiczną kartę przeszedł zwycięsko. Niezależnie bowiem od tego, jaki procent księży współpracował z bezpieką i czy czynił tak jeden czy drugi biskup, to jednak Kościół jako całość nigdy nie przestał być instytucją niezależną i nie zatracił swojej wielowiekowej misji oraz więzi ze społeczeństwem. Bezpiece i komunistom nie udało się więc uzyskać takiego efektu, jak w innych państwach komunistycznych, czyli wpływać na funkcjonowanie Kościoła i kierować nim. Przeciwnie - Kościół w warunkach nieustającego nacisku wzmacniał się coraz bardziej. Powtórzę, że działo się to niezależnie od tego, że 10 czy 15 proc. księży mogło być agentami bezpieki. Bo to były jakby koszty funkcjonowania Kościoła w warunkach państwa totalitarnego. Osobiście uważam zresztą, że duchowieństwo, mimo iż było poddane potwornym naciskom i represjom, to i tak w porównaniu z innymi środowiskami zawodowymi czy społecznymi przeszło przez tamten okres z podniesioną głową.

A jak to wygląda dziś? Czy Pańskim zdaniem Kościół w Polsce poradził sobie z problemem samolustracji?

- Mamy uchwałę Konferencji Episkopatu Polski, w której jest wyraźnie powiedziane, że kontakt z organami bezpieczeństwa był czymś niewłaściwym. Zresztą podobne były wytyczne niektórych biskupów wobec księży jeszcze w czasie dyktatury komunistycznej. Istnieją także komisje kościelne, które działają już praktycznie w każdej diecezji i przy zakonach, tak więc ten proces odsłaniania prawdy trwa. Oczywiście tak jak w każdym procesie występuje rozziew pomiędzy momentem wyjściowym, czy też stworzonymi warunkami, a efektami będącymi wynikiem realizacji pewnych działań. W Kościele cały czas trwa bardzo ożywiona dyskusja na temat lustracji i chyba jest jeszcze za wcześnie, żeby to wszystko oceniać. Mogę jednak w sposób odpowiedzialny powiedzieć, że wszystkie komisje kościelne mają bardzo szeroki dostęp do dokumentów IPN. My zaś ze swojej strony służymy wszelką pomocą w realizacji ich zadań.

opr. mg/mg