Opoka - Portal katolicki
opoka.newsopoka.photo
Pekao

Z Wiesławem Walendziakiem rozmawia Witold Bereś

Nie nosiłem garnituru

Polityczne biografie III RP

WITOLD BEREŚ:– Odkąd śledzę Twoją karierę zawsze mi się jawiłeś jako konserwatywny konserwatysta. I pomyślałem sobie złośliwie: przecież stary Clemenceau powiadał, że kto nie był za młodu socjalistą, to na starość będzie łajdakiem. Co więc z tym Twoim socjalizmem: buntem, dostrzeżeniem hasła "równość, wolność, braterstwo" czy zapatrzeniem się w sprawczą siłę klasy robotniczej?

WIESŁAW WALENDZIAK:– Taaak... Rzeczywiście – nigdy nie miałem socjalistycznych poglądów, a hasła rewolucji francuskiej nie były moimi hasłami. Bardzo szybko przeczytałem "Rozważania o wojnie domowej" Jasienicy i całym sercem byłem za kontrrewolucjonistami z Wandei.

Jeśli jednak Clemenceau myślał o buncie młodości, to oczywiście się buntowałem. Przede wszystkim był to ideowy bunt przeciwko komunizmowi. Ale nawet wyznając konserwatywne poglądy, słuchało się z zachwytem muzyki The Doors, nosiło długie włosy i manifestowało niezgodę na model mieszczański, który proponował późny Gierek. Cóż, prowadziłem konserwatywny tygodnik "Młoda Polska", ubrany w dżinsy i sweter, a nie garnitur (który tak naprawdę założyłem dopiero, gdy zostałem dyrektorem Polsatu). Nie sądzę więc, bym nie przeżył buntu wobec tego, co skostniałe, fałszywe i nasączone hipokryzją. Bunt wobec socjalistycznego państwa miał jak najbardziej "młodzieżowy charakter".

Pod koniec Gierka masz osiemnaście lat i już mocne kontakty z gdańskim środowiskiem opozycyjnym. Kto dla Ciebie jest wtedy najważniejszy?

Bez wątpienia Aleksander Hall.

Mistrz intelektualny?

Przyjaciel. Tyle, że wtedy była między nami spora różnica wieku, która potem w sposób naturalny się zatarła. Byłem w liceum, a on był już znanym liderem opozycji. Poznałem go przez licealnego kolegę, Piotra Szczudłowskiego, którego ojciec działał w Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela. Piotr rozrzucał ulotki, oczywiście się tym zainteresowałem i tak zaczęliśmy wspólnie robić różne rzeczy.

Halla poznałem właśnie u Tadeusza Szczudłowskiego, podczas seminarium z historii najnowszej prowadzonego przez niego na Wolnej Wszechnicy ROPCiO – zresztą wtedy właśnie zostałem pierwszy raz zatrzymany przez bezpiekę.

Olek dawał mi dużo książek do czytania, moje pierwsze ważne tytuły, głównie z historii najnowszej, dużo bibuły. Ale nigdy nie było próby profilowania umysłu poprzez dobieranie słusznych lektur – była więc myśl konserwatywna Wasiutyńskiego, ale i warszawska "Krytyka".

Konspirujesz, czytasz bibułę, jesteś antykomunistą. Co na to Twoi rodzice? Akceptują to? A może wręcz mają wpływ na Twoją ewolucję ideową?

Ja bardzo szybko się usamodzielniłem, zresztą właśnie za zgodą rodziców. Mój dom był bardzo tradycyjny. Rodzice pochodzili ze wsi i ojciec (który stracił swego ojca w czasie wojny) wychowywał się właściwie sam. Pomimo to potrafił dochować wierności rodzinnej tradycji. Najlepszym dowodem to, że w wojsku – świadomie – nie wstąpił do partii, co było bardzo rzadkie. I zapłacił za to jakąś cenę: karierę, awans, niemożność wyjazdu na Wzgórza Golan (co miało swoje konsekwencje finansowe), wreszcie utratę pracy z powodu mojej działalności. To przy tym taki człowiek, który pamiętał, że małemu chłopakowi trzeba dać do przeczytania i Trylogię, i "Wojnę i pokój", i Mickiewicza.

Czyli przesiąkłeś Sienkiewiczem i tradycją patriotyczną, a nie na przykład Mrożkiem... To chyba już coś znaczy?

Nie sądzę, żeby można było z tego wyciągać jakieś daleko idące wnioski. Tak, płakałem przy Trylogii i wzruszałem się przy "Konradzie Wallenrodzie", wstrząśnięty byłem tą lekturą w podstawówce. Bardzo przeżyłem też "Noc listopadową" Wajdy, choć byłem młodym chłopakiem, kiedy była premiera, bodaj w 1978 roku. Byłem w liceum i przeżyłem to bardzo, bardzo patriotycznie. Dziś żartujemy z tego, ale wtedy pewnie wielu młodych ludzi gotowych było pójść i na barykadach ojczyzny oddać życie.

Gdzie było zaplecze intelektualne twojego środowiska?

Przede wszystkim w duszpasterstwie akademickim ojców dominikanów w Gdańsku. Tam spotykali się i ci, którzy prowadzili wojnę z socjalizmem na polach intelektualnych, i ci, którzy po prostu odmawiali czynnego uczestnictwa w zakłamanym życiu. To była również kontestacja: ten naturalny u młodych ludzi sprzeciw dobroczynnie nakładał się na wybór ideowy, który przygotował ojciec Ludwik Wiśniewski. To sprawiało, że było to atrakcyjne i kolorowe środowisko, alternatywne wobec tego, co było wokół, wręcz życie cyganerii, gdzie była i sztuka, i muzyka, i dyskusja, i docieranie poglądów.

Czy pamiętasz pierwszą książkę spoza oficjalnego obiegu, która ci najbardziej zapadła w pamięć?

Bardzo długo największe wrażenie robił na mnie "Zapis", w tym ten numer z "Małą Apokalipsą". I Orwell. Przeczytałem "Rok 1984" jednym tchem i byłem nim bardzo poruszony.

A co z fundamentalną dla prawicy książką – "Myślami nowoczesnego Polaka" Dmowskiego czy neokonserwatystami amerykańskimi – Podhoretzem, Novakiem? To przecież "Polityka Polska", którą współredagowałeś w latach 80., wylansowała ich w Polsce...

Oczywiście, czytałem. Liberałów, konserwatystów i narodowców. Ale tak naprawdę fascynacja myślą prawicy amerykańskiej przyszła, gdy zaczęliśmy robić "Politykę Polską". To wtedy była nowa recepcja tej myśli...

Zawsze mnie zastanawiało, w jaki sposób, pomimo skrępowania obiegu wolnej myśli, na przełomie lat 70. i 80. wykrystalizował się podział na ideową prawicę i lewicę. Co Cię trzymało po prawej stronie? Czy nie było tak, że w gruncie rzeczy decydował rodzaj wrażliwości?

Może... Takim dobrym przykładem jest poważny spór, jaki prowadziliśmy w swoim – młodszym – kręgu na temat eseju Jana Józefa Lipskiego "Dwie ojczyzny, dwa patriotyzmy". To był taki spór, który nas nawet bardzo poróżnił. Wydaliśmy Lipskiego w podziemiu , ale...

... wydając go miałeś poczucie dyskomfortu?

Raczej niesłusznej diagnozy. Miałem poczucie, że naród w tych swoich szlachetnych przebłyskach trwał po wojnie właśnie dzięki różnym symbolom, na które zamierzył się Jan Józef Lipski. Byłem religijnym chłopcem, chodziłem na drogi krzyżowe, roraty, inne uroczystości religijne i widziałem, że ludzie czuli się wolni, gdy obok religii pojawiała symbolika narodowo-patriotyczna. Nie postrzegałem jej jako zagrożenia, ale to też pewnie dlatego, że nigdy nie przeszedłem przez doświadczenie, które byłoby dowodem na to, iż uczucia narodowe mogą być rozbudzone również w złej wierze.

Ale dziś to dostrzegasz?

Tak, jasne, że dostrzegam. Akurat w rządzie dyskutujemy o ustawie o mniejszościach narodowych i jestem jednym z głównych orędowników przyjęcia jej, choć została ona przygotowana przez zespół pod kierownictwem Jacka Kuronia. Co wcale nie oznacza, że zmieniłem poglądy i przekonania.

Nie zmieniłeś poglądów, a popierasz ze względów politycznych?

Nie, uważam, że te uczucia narodowe, które mogą ożywiać Polaków i powodować w nich dobroczynne skutki, odnoszą się w takim samym stopniu do Białorusinów, Ukraińców, Litwinów żyjących we wspólnym państwie polskim.

Mógłbyś powiedzieć o sobie: "Jestem dumny z tego, że jestem Polakiem"?

Czasem potrafię powiedzieć, że jestem bardzo dumny z tego, że jestem Polakiem, a czasem jestem bardzo upokorzony. To tak jak z tą znaną myślą Dmowskiego, że bierzemy na siebie wszystko, co wielkie i musimy wziąć wszystko, co małe.

A czy nie powinno się być dumnym z tego powodu, że się jest mądrym, inteligentnym, że się coś osiągnęło? Czy przynależność narodowa w ogóle powinna być jakimkolwiek wyróżnikiem? Czy tu leży różnica między nami?

Jestem dumny i szczęśliwy, kiedy mogę czytać Kochanowskiego, rozumiem i odczuwam to, co on, gdy pisał swoje wiersze i przeżywam podobne uczucia czytając Mickiewicza. Jeśli mówimy o polskiej literaturze: to nie jest po prostu dobra literatura. To jest dobra, polska literatura. Ale właśnie POLSKA. To są ludzie, którzy ginęli za Polskę i nasza pamięć o nich. Mieszkam koło Góry Kalwarii – ostatnio się zorientowałem, że tuż obok mojego domu, na pobliskim skrzyżowaniu dróg w 1864 zginęło kilkunastu powstańców styczniowych. Dla mnie to jest ważne. Mam takie poczucie ciągłości, jakby ten krzyk, te strzały rozlegały się wczoraj. Bo tak naprawdę: jakie ma znaczenie to, czy stało się to wczoraj, kilkadziesiąt czy sto lat wcześniej?

Od końca lat 80. uprawiałeś dziennikarstwo. Co to było: profesja, rodzaj hobby, powołanie?

Jedynym moim powołaniem – zabrzmi to strasznie górnolotnie – była wtedy walka o wolność. Byłem przekonany, że będziemy walczyli z komunizmem przez wiele dziesięcioleci, że to będzie wybór życia, że w związku z tym będzie się żyło w wielkim ubóstwie, rezygnując z profitów, które system oferował, że to może będzie więzienie, represje, ale będziemy walczyć. To mnie unosiło. Wizja walki o wolność była czymś fascynującym. Pióro miało jej tylko służyć.

Dziennikarstwo jako jedno z narzędzi?

Zdecydowanie. Jedni malowali napisy na murach, ja też, ale można było też drukować ulotki czy robić podziemną gazetę. Tak to postrzegałem, chociaż oczywiście fascynowała mnie w opozycji wówczas taka bardzo głęboka debata publiczna. "Głos", "Bratniak", "Krytyka" – to było niezwykłe. Tego dzisiaj zupełnie nie ma. Wówczas ta dyskusja była prawdziwa, różnice były ostro zarysowane, ostrzej niż dzisiaj. Dziś pole porozumienia jest znacznie szersze w środowisku postsolidarnościowym, ale to wtedy ludzie wspólnie pracowali i walczyli, choć mieli różne poglądy na zasadnicze sprawy, choć krytykowali się, to jednak również słuchali.

Początek III RP?

Powstanie rządu Tadeusza Mazowieckiego (pomimo wszelkich moich pretensji).

Przychodzi pierwsza "wojna na górze", jesteś po stronie Wałęsy. Co Cię tam pociąga, a co Cię odpycha od strony Mazowieckiego?

Wielokrotnie o tym mówiłem – Tadeusz Mazowiecki to premier, który zapisał się bardzo dobrze w historii Polski. Łatwiej mi o tym powiedzieć również poprzez dzisiejsze doświadczenie uczestnictwa we władzy.

Ale wtedy miałem poczucie, że Mazowiecki, a z nim mój przyjaciel Hall, popełniają wielki błąd poznawczy. Zakładali, że przemiana systemowa się dokonała, że teraz tylko – z kłopotami – reforma państwa może iść do przodu. A ja miałem przekonanie, że bez radykalnego rozstania się z przeszłością, zostaniemy nią zainfekowani, że nie wystarczy powiedzieć: niech się stanie demokracja, wolność polityczna i pluralizm, bo jeśli się nie rozmontuje podstaw istnienia instytucji postpeerelowskich i nie wspomoże, tak uważałem, narodzin inicjatyw obywatelskich, to te inicjatywy przegrają z komunistyczną spuścizną. Pamiętam swój tekst: "O przywilej równości szans", gdzie domagałem się, aby je zrównać przynajmniej na zasadzie, że wszyscy startują od zera. Ale to był spór z Mazowieckim i Hallem. Natomiast spór np. z Adamem Michnikiem był sporem ideowym.

Równe szanse? Ależ to jest dopiero lewica...

Nie zgadzam się. Na łamach "Młodej Polski" dużo pisaliśmy o liberalnej ekonomii i jeżeli szczypaliśmy Balcerowicza, to z prawej, wolnorynkowej strony. Nie chcieliśmy zmieniać rzeczywistości poprzez państwo, tylko chcieliśmy, by to państwo poprzez racjonalne działania polityczne stworzyło ludziom warunki do zmiany rzeczywistości.

Inną sprawą była potem praktyka rządów obozu Wałęsy. To było gorzkie doświadczenie i wielkie rozczarowanie.

A nie była takim rozczarowaniem lustracja przeprowadzona przez ekipę Macierewicz-Olszewski? Czy to nie było ośmieszenie tego, czego Twoja strona się domagała od początku? A może uważasz, że Macierewiczowi się udało?

Nie udało się. To, co zrobiono z Wiesławem Chrzanowskim, było dla mnie dowodem, że dzieją się złe rzeczy.

Nie pomyślałeś, że to może wina pomysłu, a nie wykonania?

Nie. Właśnie wykonania. Do dziś trwam w przekonaniu, że jeśli w elitach władzy są ludzie, którzy brali premię za wsadzanie innych do więzienia, to jest groźne dla państwa nie tylko ze względów bezpieczeństwa, ale też dlatego, że zagraża moralnym fundamentom państwa. Nie mogę zaakceptować argumentów: opłaca się – nie opłaca, nie rozumiem tej ekonomii, dla której należałoby od tego odstąpić. Dla mnie to jest szalenie ważne.

Przeszkadza Ci to, że któryś z ministrów być może coś tam, kiedyś, niewłaściwego zrobił? A przecież dziś będzie to trudne do zweryfikowania, można go skrzywdzić, nie mówiąc już o tym, że być może jest doskonałym fachowcem, rzetelnie pracującym dla państwa...

Takie argumenty mnie nie przekonują. Jeśli ktoś żył z tego, że niszczył innych, to przekroczył pewną granicę. I wierzę, że procedury, które teraz zostały zaproponowane, dają szansę na odsianie plew od ziaren. Poza tym jest też kwestia bezpieczeństwa państwa, pewnych zasadniczych standardów naszego życia publicznego.

Od bezpieczeństwa państwa są służby specjalne.

Okazało się, że nie wystarczą. Służby specjalne zbierają tylko informacje, a nie mogą decydować o jakości życia państwowego.

Dla mnie jest jeszcze drugi przykład spektakularnej porażki prawicy: wybory prezydenckie i zwycięstwo Kwaśniewskiego. Jak je odebrałeś?

Bardzo przeżyłem zwycięstwo Kwaśniewskiego właśnie w kategoriach moralnych. Zadałem sobie podstawowe pytanie o sens aktywności publicznej i uprawiania polityki. Chociaż jako prezes telewizji starałem się tę kampanię bardzo rzetelnie poprowadzić. Również dlatego, że Kwaśniewski był elementem rzeczywistości, którą trzeba szanować...

Największa porażka III RP?

Plaga kapitalizmu politycznego, nadużywanie narzędzi politycznych do robienia interesów gospodarczych, będąca oczywistą konsekwencją zagwarantowania komunistycznej elicie uprzywilejowanego startu w nowej Polsce. Z biegiem czasu postkomunistyczny układ gospodarczy za cenę swoistej legitymizacji zaczął wspierać polityków różnych opcji i środowisk, infekując całą strukturę państwa.

Nigdy nie pomyślałeś, że istotnym warunkiem jego zwycięstwa był werbalny, wyrazisty antykomunizm twoich środowisk? Tak ostentacyjny, że aż zniechęcający ludzi do prawicy?

Wałęsa przegrał, bo w finale kampanii popełnił kardynalne błędy. Jeśli zaś idzie o antykomunizm, to myślę, że to się rozegrało jednak na innym polu. Ten pryncypialny antykomunizm stał się identyfikatorem pewnego elektoratu, który Wałęsa jednak zebrał. Myślę, że przyczyny porażki polegały na czymś zupełnie innym. Ten antykomunizm został wyizolowany – nie było przeświadczenia, że coś z niego jeszcze – poza negacją – wynika. Tego zabrakło. Ale dzisiaj jest to już bezprzedmiotowe.

Bezprzedmiotowe?

– Co by nie mówić, polska lewica to SLD i ona poprzez impet Kwaśniewskiego uzyskała społeczną legitymizację. Bo wybory powszechne są taką najbardziej oczywistą legitymizacją.

I Kwaśniewski wprowadzi nas do NATO.

Lubię te aspekty oportunizmu prezydenta, to jest oportunizm dobrze o nim świadczący.

Inna sprawa: telewizja. Choć czasami szalenie mnie irytowała pod Twoimi rządami, to jednak nie sposób było zaprzeczyć, że po pierwsze spełniała jakąś misję, a po drugie – zachowywałeś jej niezależność wobec panującego układu. Byłeś człowiekiem wolnym. Czy nie uważasz, że dzisiaj, siadając na rządowym krześle, zaprzeczyłeś swej drodze?

Rzeczywiście, w polityce jest się zależnym od swojego lub sojuszniczego ugrupowania, od politycznych przyjaciół. Dokonałem po prostu wyboru: ogłosiłem koniec pewnego etapu w moim życiu. To było bolesne, poczynając od codziennych kwestii – jako dziennikarz zarabiałem dużo pieniędzy, zbudowałem sobie drewniany dom w lesie, byłem panem własnego czasu. Teraz jestem człowiekiem zdeterminowanym. Ale z własnego wyboru. Zostałem przekonany do polityki nie karierą, ale względami ideowymi: wielkie projekty, budowa państwa, reformy. Bardzo długo się wahałem, prawie do ostatniej chwili.

Myślę o czymś innym. Jako szef TVP wściekałeś się, gdy politycy wściubiali nos na Woronicza. Czy teraz nie usiłujesz robić czegoś, przed czym się jako prezes telewizji broniłeś?

Nie sądzę, by można postawić mi zarzut, że jestem lustrzanym odbiciem polityków, którzy domagali się naszej głowy przed laty.

Lustrzanym oczywiście nie, bo wtedy nie byłeś mianowany z nadania partii opozycyjnej, ale jednak dziś jest coś niepokojącego w twojej postawie.

W "Gazecie Wyborczej" zestawiono moje wypowiedzi sprzed kilku lat z dzisiejszymi. Sam byłem ciekaw, jak to wypadnie, ale wydaje się mi, że nie zaprzeczyłem nimi swojej ówczesnej postawie.

To zestawienie tyczyło tego, jak zmienia się punkt widzenia polityków w zależności od punktu siedzenia. Daruj, ale jeżeli dziś minister Wąsacz z twego ugrupowania, twierdzi, że fakt nieobecności we władzach TVP przedstawiciela AWS to dowód na pominięcie 34 procent społeczeństwa, to mam wrażenie kompromitującego kabaretu.

Mojego nazwiska pod rozmaitymi fantastycznymi inicjatywami nie znajdziesz.

Ale też masz polityczne zastrzeżenia do dzisiejszej telewizji?

To, co dziś się dzieje w telewizji, jest zaprzeczeniem debaty publicznej. I to z winy SLD. Za moich czasów pracowałem w zarządzie z ludźmi rekomendowanymi przez SLD i to się przenosiło na różne inicjatywy, również i program. Owszem, przyklejono nam łatę prawicowej telewizji, ale trochę na zasadzie, że po raz pierwszy wprowadziłem tematy, których wcześniej nie było. Myślę, że za moich czasów w TVP była autentyczna debata publiczna, pluralizm poglądów, zróżnicowana oferta programowa.

Jednak apel o rozdzielanie stanowisk w Radzie Nadzorczej czy w Zarządzie TVP proporcjonalnie, według klucza politycznego to krok do absolutnej polityzacji telewizji. W ten sposób możemy dojść do segregowania kierowników produkcji według ich legitymacji partyjnych.

Prawda. To dowód, że w Polsce nie udało się zrobić czegoś ważnego – stworzyć niezależnej telewizji publicznej. Robionej może i przez ludzi z wyrazistymi poglądami politycznymi, ale bez legitymacji partyjnych. Nie udało się z różnych względów, ale to fakt.

Znany jesteś z tego, że wciągasz swoich znajomych na różne stanowiska. Tomasz Tywonek idzie do Telekomunikacji, Adam Pawłowicz zostaje szefem Polskiej Agencji Inwestycji Zagranicznych itd. Promujesz ludzi niewątpliwie inteligentnych, ale wydaje się, że ważniejsze jest to, że są z twojego środowiska, niż żeby mieli merytoryczne przygotowanie do tych stanowisk. Czy nie ma zagrożenia, że kierujesz się czystym koleżeństwem, a nie dobrem państwa?

Nie mam takiego poczucia. Po pierwsze – wszyscy promowani przeze mnie ludzie spełniają wysokie wymogi kompetencji. Po drugie: rzeczywiście jest tak, że jeżeli tym kompetencjom towarzyszy wspólnota poglądów, to mocno się wiążę z takimi ludźmi. Nikt mi też nie może zarzucić, że choćby jedna z tych osób sprzeniewierzyła się zasadom, o których mówimy.

Profesjonalizmowi?

Nie tylko, bo profesjonalizm powinien czemuś służyć. To jest warunek konieczny, ale niewystarczający. Powiedzmy otwarcie: Polska jest dziś dławiona przez korupcję, jest krajem, gdzie nie można zmienić ordynacji wyborczej, by wyjaśnić zasady finansowania partii. Niebywałe, ale tu natykamy się na zmowę milczenia. A to wszystko przeczy nie tylko zasadom chrześcijańskim, ale w ogóle zdrowemu rozsądkowi, uniemożliwia budowę sprawnego państwa.

I jeżeli profesjonalizm miałby oznaczać pragmatyzm pojmowany jako gotowość zamykania oczu na to, co się dzieje, to też go odrzucam. Mówiąc szczerze tym, co naprawdę mnie martwi, jest niechęć elit politycznych do dyskusji na temat fundamentów polityki polskiej.

Swój słynny tekst "Pokolenie przełomu" w ostatnim numerze "Młodej Polski" w roku 1991, kończysz zdaniem "nie powiedzieliśmy jeszcze ostatniego słowa". To oczywiście taka buńczuczna prowokacja, ale czy uważasz, że dzisiejszy triumf cywilizowanej prawicy jest w jakimś sensie zasługą tego pokolenia przełomu?

Nigdy nie uważałem się za intelektualistę, raczej za politycznego konserwatystę, który z grupą ludzi próbuje pokazać ten prąd w Polsce. W części to się udało: wyprowadziliśmy niektóre środowiska konserwatywne z głębokiej defensywy, wyzwoliliśmy ambicje uczestnictwa w debacie publicznej, w życiu intelektualnym i kulturalnym społeczeństwa na pełnoprawnych zasadach. Użyłem kiedyś takiego porównania, że prawica nie może się zachowywać jak zrewoltowani robotnicy, którzy niszczą maszyny, bo są przeciwnikami rewolucji przemysłowej. Jeśli dzisiaj ktoś wyrzuci telewizor i odrzuci internet, to one i tak będą kształtować nasz świat. Chodziło mi o to, żeby wyjść z poziomu robienia pism dla samych siebie, by swoje stanowisko zaprezentować w publicznej debacie, by konserwatyzm stał się równoprawnym poglądem. I o tym był ten ostatni artykuł.

Ale Twój tekst pełny był też dystansu wobec, jak to określałeś, "otwartych środowisk katolickich". Z czego wynikała Twoja postawa?

Jeśli mnie pytasz o stosunek do tych środowisk, to miałem czasami wrażenie właśnie nadmiernej ich ideologizacji. Ja nie wiem, co to znaczy "cywilizowana prawica". To "otwarci" katolicy chcą "cywilizować".

To, co dla mnie było marginesem, przez "Tygodnik" było i jest odbierane jako istotne zagrożenie. Wydawało mi się, że wasze pismo przesadza w zagrożeniach, przedstawiając apokaliptyczne wizje, które przed polskim Kościołem stają, a jednocześnie zakłada, że jeżeli się przeprowadzi wszystkie reformy soborowe, to strukturalnie się zabezpieczy jakość polskiej wiary, polską religijność. To mi się wydawało naiwne i właśnie ideologiczne.

Największy sukces III RP?

Wejście Polski do NATO, które oznacza nie tylko realną gwarancję bezpieczeństwa dla Polski, ale również szansę na wykorzenienie (i to bez dramatycznych konfliktów zagrażających stabilności państwa) popeerelowskich patologii w życiu politycznym, a pośrednio nawet w życiu gospodarczym.

Dla mnie akurat jakość – niska – polskiej religijności wydaje się po dziś dzień poważnym zagrożeniem. Dziwię się, że jako konserwatysta-państwowiec, aprobujesz narodowy katolicyzm. Czy nie widzisz zagrożeń płynących dla państwa właśnie z tego rodzaju katolicyzmu? Z oferty Radia Maryja? Czy to nie jest sprzeczność?

Bardzo długo myślałem nad fenomenem Rodziny Radia Maryja i doszedłem do wniosku, że kryje się on nie w aspektach polityczno-religijnych, ale przede wszystkim czysto społecznych, że jest to wielka manifestacja niezgody na doświadczaną rzeczywistość społeczno-gospodarczą. To ludzie, którzy przeżywają ubóstwo, którzy nie mogą znaleźć się w tym pędzącym procesie zmian, a jednocześnie szukają modlitwy i wsparcia. I Radio im to dało. Owszem, przy okazji ktoś jeszcze próbuje formułować ofertę polityczną, ale ona się wcale nie przekłada na rzeczywistość. Warto przemyśleć to, że jednak miliony słuchaczy Radia nie głosowało na jego kandydatów w ostatnich wyborach. Ludzie są z tym Radiem nie dlatego, że ktoś wygłasza tam poglądy polityczne.

Czy nie zauważasz, że są chwile, w których to Radio budzi demony zła? Sprawa krzyży w Oświęcimiu?

Jeżeli ktoś myli krzyż ze znakiem politycznym, zamienia ten symbol modlitwy na pałkę, to budzi demony. Nie mam żadnej wątpliwości, że tak jest. Ale uważam, że mówimy o marginalnych incydentach. Jestem w stanie wieść długi spór na ten temat.

Na koniec zabawa. Gdybyś na osi miał punkty od minus 10 do plus 10, od lewicy do prawicy, to ile byś sobie przyznał? Do jakiego stopnia jesteś konserwatystą?

Jestem integralnym konserwatystą, to znaczy takim, który wie, że nie jest konserwatyzmem ogląd świata, który przeczy naturze rzeczywistości. W imię tego, w co wierzę, muszę zmieniać to, co realne, a nie tylko wymyślone w mojej głowie. I tę realność umieć dostrzec i adekwatnie opisać.

Rzecz w tym, że za każdym razem mam wrażenie, że widzimy inną rzeczywistość. Ale to miłe mile się różnić. Dziękuję Ci bardzo za rozmowę.


opr. ab/ab



---
Copyright © by Tygodnik Powszechny 9/1999

 


Podziel się tym materiałem z innymi:


Kliknij aby zobaczyć dokumenty zawierające wybrany tag: Młoda Polska patriotyzm polityka nacjonalizm konserwatyzm Wiesław Walendziak dziennikarstwo Witold Bereś Aleksander Hall ROPCiO Mała Apokalipsa Rok 1984
 
© Fundacja Opoka 2017
Realizacja: 3W
© Fundacja Opoka 2017
Realizacja: 3W