Świat to nie Wall Street [GN]

O taniejącej złotówce, spekulantach walutowych i zaletach kryzysu z dr. Robertem Gwiazdowskim rozmawia Jacek Dziedzina

Jacek Dziedzina: Sprzedał Pan już wszystkie swoje euro czy jeszcze czeka na wyższy kurs?

Dr Robert Gwiazdowski: — Gdybym miał jakieś euro, to sprzedałbym je już dawno, a teraz liczyłbym straty. I martwiłbym się brakiem zysku oraz wyrzucał sobie, że przecież mogłem jeszcze poczekać.

Czyli nie należałby Pan do tych, którzy teraz zacierają ręce.

— Nie, ale proszę zwrócić uwagę, że rok temu to ci, którzy zwlekali ze sprzedażą w nadziei na lepszy kurs, obudzili się potem z ręką w nocniku.

Polski złoty nagle stał się najszybciej taniejącą walutą na świecie. Dużo szybciej niż waluty krajów, gdzie ryzyko walutowe jest większe — Meksyku czy Brazylii. Jak to możliwe?

— Firmy hedgingowe (czyli fundusze wysokiego ryzyka — J.Dz.) gwałtownie poszukują rzeczy, na których mogą zarobić. Stąd różnego rodzaju manipulacje. Im bardziej rozchwiany rynek, tym lepiej dla firm hedgingowych. Skoro nie da się zarabiać na ropie naftowej, której rynek został rozchwiany przez firmy hedgingowe w II kwartale ubiegłego roku, poszukują innych możliwości. I na przykład waluty są takim celem dla spekulantów. Na szczęście nie jesteśmy w ERM II (system, który jest „poczekalnią” dla kandydatów do strefy euro, ma na celu ograniczenie wahań walut — J.Dz.). Dlatego NBP nie musi bronić kursu złotego. Gdybyśmy byli już w ERM II, jak tego bardzo chcieli premier i jego minister finansów, to by się okazało, że NBP musi bronić kursu złotego.

Dlaczego akurat teraz polska waluta okazała się tak łakomym kąskiem dla spekulantów?

— Bo nie mają innych. A dobrym kąskiem stała się złotówka.

Ekonomiści używają zwrotu „przyszła pora” na waluty Europy Centralnej. To tak działa zawsze, że na kogoś pada los w spekulacjach finansowych?

— Przez lata słabł dolar. Wszyscy się zastanawiali, gdzie jest dno. Cena dolara w wysokości 2 zł była nieuzasadniona absolutnie niczym. W związku z tym dzisiaj cena 3,50 zł jest również nieuzasadniona! Ale gospodarka światowa jest tyglem. Każdy w tym tyglu ciągnie w swoją stronę jak może. Jedni zarabiają, drudzy tracą. Dzisiaj polscy importerzy strasznie narzekają na kurs euro i dolara, ale polscy eksporterzy zacierają ręce. Polska branża turystyczna aż kwiczy z radości, że euro jest po 4,50, a nie po 3,50 zł.

Kwiczą też z radości banki, których klienci spłacają we frankach kredyty.

— I na tym polega bogactwo zdarzeń gospodarczych na świecie.

Ale tylko do czasu, gdy mamy do czynienia ze zwykłą spekulacją, naturalną na rynku: chcę jak najtaniej kupić i jak najdrożej sprzedać. A więc każdy jest spekulantem. Problem jednak zaczyna się, gdy mamy do czynienia z manipulacją. Czy to jest tak, że spekulanci z Nowego Jorku, Londynu czy Tokio zakładają się, na ile można osłabić polską walutę i uruchamiają cały mechanizm?

— Tak, to może właśnie tak wyglądać. Proszę zwrócić uwagę, że to dziwne zachowanie się złotówki przybrało na sile w momencie, kiedy nasz rząd wziął się za wprowadzanie euro. Wejście Polski do mechanizmu ERM II w momencie takiego kryzysu finansowego oznacza obowiązek Banku Narodowego bronienia kursu. George Soros, gdy w latach 90. zaatakował funta brytyjskiego, założył, że brytyjski bank centralny będzie tego funta bronił. Bank, owszem, bronił funta przez kilka tygodni, po czym poddał się, a Soros zarobił mnóstwo pieniędzy. Gdyby bank centralny nie bronił funta, to Soros by tracił. Gdybyśmy weszli do ERM II, to byśmy musieli bronić kursu złotówki, w związku z powyższym atak na złotówkę nie byłby obarczony żadnym ryzykiem!

I naprawdę jeden Soros czy inny spekulant może wywołać taki popłoch na rynkach?

— To nie jest tak. Świat to chaos. Każdy ciągnie w swoją stronę. A czasem trzeba jeszcze zablefować, żeby zwiększyć prawdopodobieństwo swojej własnej wygranej. Więc każdy chce coś zarobić. Na rynkach finansowych jesteśmy w stanie zarobić, manipulując psychiką ludzką. Na giełdzie tak właśnie się dzieje. Może się też zdarzyć, że jeden fundusz hedgingowy gra na osłabienie, a drugi na wzmocnienie. I to, co my widzimy, to pewna pochodna tych setek milionów różnych nieprzewidywalnych zdarzeń. Każdy chce się jakoś znaleźć na tym rynku. Niezależnie, czy zarabia na handlu pietruszką, czy na walutach. Hodowca drobiu był zachwycony informacjami o pryszczycy albo o chorobie wściekłych krów. Natomiast gdy się okazało, że mamy ptasią grypę, to zaczęli ręce zacierać farmerzy hodujący te wściekłe krowy. I ten mechanizm działa zawsze i wszędzie. Nie tylko na rynku mięsa wołowego czy drobiowego, ale także na rynku kursów walutowych.

Nie jest Pan zwolennikiem szybkiego wejścia do strefy euro w obecnej sytuacji?

— Nie powinniśmy spieszyć się do strefy euro, bo warunkiem jest wcześniejsze przystąpienie do ERM II i przyjęcie na siebie obowiązku bronienia złotego. Ja twierdzę, że w sytuacji takiej, jaka jest na rynkach międzynarodowych dzisiaj, próba obrony złotego zakończy się taka samą klapą, jaką skończyła się obrona funta.

Rosjanie też wydali 160 mld dolarów na obronę rubla — bez skutku.

— Ależ oczywiście. Tak samo jak nie jestem zwolennikiem bronienia kursu kartofla, tak samo nie jestem zwolennikiem bronienia kursu waluty.

Tylko że na spekulacjach walutowych traci więcej podmiotów niż w przypadku kartofli.

— Na tym polega urok kapitalizmu. To, że w kapitalizmie bankrutują pewne firmy, to nie jest wada kapitalizmu. To jest jego zaleta.

Ale bankrut bankrutowi nierówny. Jak zbankrutuje kiosk z kosmetykami, to nieszczęście obejmuje małe grono zainteresowanych. Gdy bankrutuje bank, pociąga za sobą falę upadków innych podmiotów.

— Ale jednocześnie pojawia się ktoś, kto zarobił na spekulacjach walutowych, otwiera nowy bank albo przejmuje aktywa banku, który zbankrutował.

I naraża się na skuteczne kombinowanie innych spekulantów.

— Oczywiście. Dopóki wygrywa, to pcha swoją własną gospodarkę, a przez to krajową i światową, do przodu. A jak przegra, pojawia się ktoś następny. Na tym polega charakter stosunków gospodarczych.

Czy można powiedzieć, że ubiegłoroczny krach na Wall Street popchał światową gospodarkę do przodu? Wszyscy mówią raczej o realnym kryzysie.

— A ja znam takich, którzy na tym krachu dobrze zarobili.

Dobrze, ale to jednostki, a masy tracą, bezrobocie rośnie...

— Straty ponieśli ci, którzy w ostatnim okresie boomu postanowili zagrać w ruletkę i kupić akcje, bo ktoś im tak podpowiedział, że to się opłaca.

Z tego, co Pan mówi, wynika, że kapitalizm to jakaś elitarna gierka dla wybranych. A przecież nie każdy ma obowiązek być przedsiębiorczym i odnajdywać się w świecie spekulacji i zakładów.

— Wyjaśnijmy jedną rzecz: my mówimy o rynku walutowym, który jest jakimś fragmentem kapitalizmu. Tym żyją media, bo to jest temat sexy. W telewizji słyszymy ciągle: Wall Street, miliardy dolarów... dokładnie jak u Carringtonów. A nikt jakoś nie interesuje się facetem, który albo otworzył, albo zamknął kiosk Ruchu. Wszyscy mówią o bankructwie General Motors, a nikt nie mówi o tym, że zaczęło się lepiej powodzić niektórym blacharzom. Ludzie postanowili nie kupować nowych samochodów, tylko wyklepać stare. Świat gospodarki to nie jest tylko Wall Street. Ludzie lubią oglądać w telewizji seriale o wielkim biznesie, tzw. high life. Natomiast prawdziwy kapitalizm wykuwa się na bazarku — u pana, u mnie. Tam są prawdziwi kapitaliści i przedsiębiorcy. To oni tworzą większość PKB i większość nowych miejsc pracy.

A jak się Panu podoba sposób, w jaki nasz rząd szuka oszczędności? W ciągu kilku dni miało się znaleźć prawie 20 mld zł.

— Śmieję się, bo rząd ogłosił sukces, że te pieniądze znalazł. Tylko że najpierw zaplanował, że wyda 320 mld, a potem z zadowoleniem odtrąbił, że oszczędził 20 mld. Jakby rząd sobie zaplanował 420 mld zł wydatków, to by teraz łatwo było mu powiedzieć, że zaoszczędził 120 mld zł.

Podobno w ubiegłym roku było już wiadomo, że przypływów z podatków będzie mniej. Jak to możliwe, by nie wziąć pod uwagę tej wiedzy w planowaniu budżetu?

— To powinno być wiadome we wrześniu. Jeśli ktoś się zdziwił w grudniu, że są mniejsze wpływy, to ja się dziwię, że on się dziwi. Poza tym istnieje taka teza, że suma zdarzeń mikro nie przekłada się na makro. Ja tę tezę zwalczam jak można. Nie istnieje bowiem makroekonomia bez mikroekonomii. Nie możemy patrzeć tylko z perspektywy makro. A tak, niestety, na naszą gospodarkę patrzą wszyscy ministrowie finansów od 1989 roku. Natomiast nie ma spojrzenia z perspektywy małej przedsiębiorczości. Na forum ekonomicznym w Krynicy we wrześniu tłumy poszły na panel, podczas którego prof. Balcerowicz spierał się z prof. Phelpsem na temat liberalizmu. Natomiast nikt nie opisał polskich przedsiębiorców, którzy na jednym z paneli w Krynicy opowiadali, jak przejęli konkurencję w Niemczech. Mamy w Polsce faceta, który w czasach stanu wojennego zaczął w garażu produkować kołki rozporowe, a w ubiegłym roku przejął konkurencję brytyjską, która w latach 60. opatentowała ten produkt. Ja mam dzisiaj klienta, jedną z firm dystrybuujących kosmetyki, i oni się mnie pytają: „Jaki kryzys? My rozbudowujemy sieć”. Największym nieszczęściem patrzenia na gospodarkę jest patrzenie przez pryzmat tego, co się dzieje na Wall Street, w sektorze finansowym.

Czy chce Pan w takim razie powiedzieć, że rząd poddaje się nieracjonalnej panice i stosuje nerwowe ruchy w reakcji na kryzys, który nie istnieje?

— Rząd stosuje paniczne ruchy w reakcji na kryzys rynków finansowych. Natomiast w ogóle nie zajmuje się tym, czym powinien, czyli sytuacją przedsiębiorców. Jednak nie tych, za którymi lobbują różne potężne instytucje.

Jednocześnie sporo inwestycji jest planowanych na ten rok, także jakby pod prąd „wielkiego krachu”.

— Firmy postanowiły inwestować, bo są święcie przekonane, że kryzys to najlepszy moment do pokonywania konkurencji, do budowania swojej pozycji.

Chce Pan w ten sposób odpowiedzieć na pytanie, dlaczego jest tak dobrze, skoro jest tak źle?

— Dokładnie, bo to najlepsi wykorzystują kryzys do budowania swojej pozycji rynkowej. Coca-Cola wyrosła w Wielkim Kryzysie. Życie jest przebogate. Jedni tracą, drudzy zyskują. Najwięksi filantropi i jednocześnie najwięksi inwestorzy bankrutowali kilka razy w życiu. Padłeś? Powstań i walcz!

opr. mg/mg