Świętość nie polega na jakości butów. Być celebrytą...

Na katocelebrytyzm można spojrzeć z różnych stron. Jak z każdym nowym zjawiskiem, i w tym przypadku ambiwalencja zalet, wad i poglądów nastręcza wielu problemów. Granica między autentycznym głoszeniem a zwykłym dorobkiewiczostwem jest dość cienka i płynna. Wiele autorytetów nie wytrzymuje obciążenia odpowiedzialności. Odchodzą... Zostają najlepsi, a może najbardziej oddani pewnej idei i walce o lepszą rzeczywistość.

Ojciec Leon odpowiadał na wiele pytań, doświadczył wielu sytuacji na przestrzeni ponad sześćdziesięciu lat kapłaństwa. Spotkał tysiące osób na swojej drodze, udzielił setek wywiadów, tak dla prasy, jak i dla telewizji. Jaka jest jego wizja bycia celebrytą? Co jest najistotniejsze w tym całym zjawisku? Czy potrzebujemy w Polsce kolejnych showmanów?

Jacek Zelek: Czuje się Ojciec celebrytą?

Leon Knabit OSB: Mówiąc szczerze, śmieję się z tego... Jak to mawiał o. Bernard Turowicz, tyniecki benedyktyn, kiedy pewna kobieta powiedziała mu: ja ojca bardzo lubię, usłyszała odpowiedź: mnie to zupełnie nie przeszkadza (śmiech). Potwierdzam te słowa.

Jak to się stało, że Ojciec trafił do telewizji?

Zaczęło się od tego, że jako katecheta, z mikrofonem przy buzi, w czasach, kiedy wprowadzano reformę liturgiczną (lata 1962—63), uczyłem dzieci, jak się modlić. Zaznaczam, był to okres, kiedy w Kościele przechodzono z języka łacińskiego na polski. Już wtedy zacząłem się oswajać z mikrofonem. Początkowo, jak już mówiłem, były to komentarze do nabożeństw w parafii tynieckiej. Z biegiem czasu proszono mnie coraz częściej o komentowanie nabożeństw diecezjalnych,  na Skałce, na Jasnej Górze, czy podczas pielgrzymki papieża Jana Pawła II na Błoniach, przygotowując duchowo pielgrzymów na przyjęcie naszego rodaka.

Kolejnym punktem był program ukazujący ideał rodziny. Aby pokazać całe spektrum możliwości, organizatorzy zaproponowali również pokazanie rodziny zakonnej, i padło na opactwo tynieckie. Ekipa przyjechała do nas, wpadli na rekreację, filmowali gospodarstwo, modlitwy itd. tak żeby ukazać aspekty życia rodzinnego, szczególnego, bo monastycznego. Te wszystkie klipy trzeba było połączyć z żywym słowem, dlatego ówczesny ojciec opat posłał mnie razem z ojcem Włodzimierzem, aby poprowadzić całość. A jako że krążyło przekonanie, że ojciec Leon nie boi się wystąpień, a więc nie będzie się bał kamery, stąd moje zaangażowanie w mediach, co jest prawdopodobnie pokłosiem moich publicznych wystąpień. I wtedy, z początkiem lat dziewięćdziesiątych, w telewizji powiedzieli mi, że mam medialną twarz: „my ojca odpowiednio przygotujemy i wykorzystamy w publicznej telewizji”.

Przy okazji spotkań autorskich, kiedy rozpocząłem publikować również w wersji książkowej swoje opinie i refleksje, co rusz pojawiały się różne propozycje od lokalnych telewizji, które łase na ciekawy kąsek w postaci ojca Leona rejestrowały moje słowa, i tak to szło w świat.

I zaczęło się. Talk-show Ojciec Leon zaprasza, czyli spotkania ze znanymi ludźmi kultury i show biznesu. Wystarczy wspomnieć tutaj rozmowę z Liroyem, wtedy buntownikiem, dzisiaj przykładnym obywatelem; czy też wymianę zdań z Jurkiem Owsiakiem.

Po odcinku, gdzie gościłem Liroya, otrzymałem wiele głosów oburzenia. Musiałem wszystko wyjaśniać, co i jak, ale mile to wspominam jako naprawdę ciekawe wydarzenie. Szczególnie, kiedy do dyskusji włączyła się pani Bigosowa, góralka z krwi i kości, powiedziała: Panie, napiscie mi, Panie, taką piosenkę, tak specjalnie dla mnie, ino bez tych kur...ów (śmiech).

Ale zachowywał się kulturalnie...

Bardzo. Odpowiadał bardzo spokojnie. Czasami opinia o kimś (w tym przypadku chodzi o Liroya) wyprzedza samą osobę, która nie do końca musi być taka, jak kreują ją media. Z jednej strony buntownik, owszem, ale nie tylko. Trzeba popatrzeć nieco szerzej, bez zawężania rzeczywistości. Choć zdarzyło się nie tak dawno, że Robert Biedroń uciekł z programu.

Ten Biedroń?

Tak, prezydent Słupska. We wspólnej rozmowie o rodzinie, gdzie brali udział Franciszek Kucharczak z Gościa Niedzielnego i Katarzyna Zarzycka, pedagog. Po względnie ostrej wymianie zdań pan Biedroń wstał i wyszedł. Zarzucał nam operowanie stereotypami. Po tej debacie w Gościu Niedzielnym pojawił się cały artykuł, gdzie pisano: Panie Biedroń, nie jest Pan dyskryminowany, może mieć Pan rodzinę, żonę i dzieci, nikt Panu tego nie broni, a że Pan nie chce, to już Pana sprawa...

Interesuje mnie spotkanie z Jurkiem Owsiakiem.

Było bardzo krótko i sympatycznie. Była rozmowa o radości i świętości, ale w tym wszystkim wydaje mi się, że nie wykorzystał tego, co dobrego robi. Pamiętam, że wywiązała się kiedyś kłótnia między nim a jedną redaktorką, która zapytała go konkretnie, czy jakaś część pieniędzy z WOŚP idzie na Woodstock. Był krzyk i brak konkretnych odpowiedzi ze strony pana Owsiaka.

Teraz trochę przewrotnie: jeżeli pojawiłoby się zaproszenie Ojca do programu Kuby Wojewódzkiego, przyjąłby Ojciec?

Nie miałbym chęci wystąpienia w takim programie. Opinie, jakie o nim słyszę, nie napawają mnie sympatią do tego typu rozmów. Niech go Pan Bóg ma w swojej opiece. Z kolei bardzo sobie chwalę możliwość rozmowy w programie pana Wojciecha Jagielskiego, który z dociekliwością drążył temat dnia. Fajny gość.

Jakiś czas temu w mediach narodziło się nowe określenie: katocelebryta.

Nie słyszałem... na szczęście. To coś w rodzaju katoli?

Jest to bardziej pozytywne określenie. Wobec fali antyklerykalnych wypowiedzi (Palikot, Nergal itp.) spora ilość znanych osobistości mediów, sportu i sztuki zaczęła głosić swoje przekonania religijne.

Słusznie, piękna postawa. Trzeba bronić naszych korzeni.

Cezary Pazura wystąpił w TV Trwam, szerokim echem rozniosła się akcja „Nie wstydzę się Jezusa”, choć w tym przypadku nie obeszło się bez skandalu... z Agnieszką Radwańską.

A tak, teraz przypominam sobie. „Nie wstydzę się Jezusa”, a Radwańska chwilę później nie wstydziła się swojego ciała. Ja do niej napisałem, publicznie na blogu: pamiętaj, Twoje sukcesy są zależne od Pana Boga. Żyj w zgodzie z Bogiem, a wszystko będzie na swoim miejscu.

Bolesny jest fakt tego rozdźwięku między tym, co się głosi publicznie, a tym, jakie wartości naprawdę się wyznaje. Łatwo powiedzieć „Nie wstydzę się Jezusa” z pięknym uśmiechem do aparatu, a potem nie mieć problemu z uczestnictwem w nagiej sesji zdjęciowej.

Ten smutny rozdźwięk widzimy też wśród duchowieństwa. Mimo formacji i, wydawać by się mogło, jasnego i konkretnego kierunku drogi dla duchownych, są, jak to pokazuje życie, skoki w bok. Tym bardziej będzie to występowało wśród ludzi świeckich. Słowo i czyn nie zawsze idą w parze. Nie powiem nic nowego, potrzeba w tej sytuacji dużo cierpliwości i dużo modlitwy. Ilekroć trafiam, gdzieś w Internecie, na półnagie panienki, zwyczajnie odmawiam za nie „zdrowaśkę”. Jedni krytykują, wyzywają, drudzy oblizują się ze smakiem. A ja pytam, kto się za takie osoby modli? Kto poświęci dla nich choćby tę przysłowiową „zdrowaśkę”? Może jest to tak naprawdę nieszczęśliwa kobieta, która nadrabia miną i swoim ciałem, kto wie... Niektóre kobiety mają to do siebie, że oscylują pomiędzy dwoma skrajnościami — przesadną skromnością a zupełnym brakiem granic moralnych. Lekarstwem jest przekonanie o swojej wyjątkowej osobowości. Wtedy, już po spojrzeniu i rozmowie, można stwierdzić, że to jest ktoś i nie ma potrzeby eksponowania wszystkich swoich wdzięków. Wtedy to, kim ona jest, staje się najważniejsze. Niestety, kompleksy niszczą ten układ...

Ale Radwańskiej nie brakuje niczego. Ma wszystko. Skąd takie zachowanie?

Tego nie wiem, dlaczego tak jest. Trzeba z nią rozmawiać.

Jednak wiążąc się z jakimiś ideałami, w tym przypadku chrześcijańskimi, podejmuje się odpowiedzialność.

Nie chcę tutaj odpowiadać za kogoś. Patrzę swego nosa (śmiech) i staram się, jak tylko mogę, świadczyć o tym, czym żyję. Uważam, że jak Pan Bóg mnie trzyma osiemdziesiąt siedem lat już na tej ziemi, to jednak chce, abym się nawrócił do końca.

A nie jest tak, że jakaś część katocelebrytów swoją „wiarę” chce wykorzystać w celach czysto materialnych?

Ja jednak patrzyłbym na samo zjawisko z optymizmem. Proszę zobaczyć, ilu jest tych nawróconych, znanych postaci, które świadczą swoim życiem i prowadzą się przykładnie. Czasami nie potrzeba wielu słów, czyny są tym motorem, dzięki któremu wszystko idzie ku górze, ku dobru, i ewangelizacja życiem staje się możliwa. Trzeba to powiedzieć, że o dobrych stronach mówi się mniej, bardziej słuchamy tego, co szwankuje.

Wszystkie te ciemne strony, te rozdźwięki między słowem a czynami, to ewidentnie działanie złego, szatana. On jest oskarżycielem, który mówi: udajesz boga, a popatrz jaki jesteś... Z kolei Jezus mówi: popatrz, jak ja Cię kocham. Walka odbywa się na tej właśnie płaszczyźnie.

À propos działania szatana, parę lat temu pojawił się nagłówek w „Tygodniku Powszechnym”: „Egzorcyści-celebryci”. W artykule zaznaczono problem robienia show z bardzo delikatnej kwestii, jaką są opętania. Według niektórych opinii egzorcyzmy stały się kolejnym produktem, okazją do tego, by się wybić. Demon pychy czyha...

Nie przesadzałbym. Jest to kolejna prowokacja i czepianie się. Jeszcze raz wrócę do sprawy, że trzeba na to też spojrzeć z pozytywnej strony. Wobec powszechnej dewaluacji roli, a wręcz negacji istnienia szatana, ci, jak to określiłeś „egzorcyści-celebryci”, pokazują ludziom, że to nie bujda, bo szatan faktycznie jest i działa, czego efektem są opętania. U nas w Tyńcu było takich kilka przykładów... Media pokazują tylko jedną ze stron, a tutaj konieczny jest obiektywizm. Owszem, jest pokusa pychy, ale uważajmy, żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Ostrożnie też z uogólnianiem. Węsząc ciągle jakiś problem, nigdy nie zaznamy spokoju.

Wydaje mi się, że taka zadra w spojrzeniu na bycie celebrytą wśród duchownych pojawiła się od czasów „imperium” ojca Rydzyka.

A ile powstało na jego temat kłamstw: raz przejechał się maybachem, powstał z tego wielki krzyk. Zarzucili mu, że posiada helikopter. Cuda wianki. Same kłamstwa.

Dochodzimy do kwestii wizerunku polskiego duchownego w oczach Polaków. Wychodzi na to, że chcemy, aby była to postać „biedaczyny”. Jedno jest ważne, żeby nie miał więcej niż przeciętny obywatel.

Poświęciłem kiedyś znajomej pani pomieszczenie jej firmy. Tak z ciekawości zapytałem, ile kosztuje takie nowe cudo  -jej samochód. Ona na to, że około dwieście trzydzieści tysięcy złotych. Z drugiej strony, jadę z jednym z biskupów, pięknym samochodem, myślałem w duchu, że będzie wart ze trzysta tysięcy co najmniej, bo, jak wiadomo, biskupi to „pasibrzuchy” według opinii wielu. Jak się potem dowiedziałem, wart był osiemdziesiąt tysięcy. Proszę popatrzeć na różnicę. Musimy walczyć z pewnymi obiegowymi mitami, które krążą między ludźmi. Średnia zarobków nieźle zarabiającego Polaka jest wyższa od biskupa, a więc nie narzekajmy i nie rozrzucajmy tu i ówdzie kłamstw, które nie są poparte konkretnymi informacjami.

Nie da się ukryć, że przyjął się model Kościoła pazernego...

Z kolei codziennie Kościół żywi około pięćset tysięcy ludzi. Co daje nieporównywalnie więcej od akcji WOŚP, ale o tym się publicznie nie mówi. Sięgnijmy po konkrety, a dopiero potem wydawajmy sądy.

Dochodzi do pewnego paradoksu. Papież Franciszek chce Kościoła ubogiego, sam zrezygnował z pewnych zewnętrznych oznak swojej godności... i masz, Wojciech Cejrowski zarzuca papieżowi, że ten nie nosi czerwonych papieskich butów. Jakiego my chcemy Kościoła?

Wojciech Cejrowski na szczęście nie jest całą Polską. Każda rzeka ma swoje głębie i mielizny. Bardzo lubię pana Wojciecha, szanujemy się nawzajem. Ma prawo do własnej opinii, ale nie musimy go słuchać, nawet wtedy, gdy czytamy nagłówki Cejrowski zmasakrował Papieża. Umówmy się na jedno: świętość nie polega na jakości butów (śmiech).

Musimy wystrzegać się takich osądów. Media lubią mącić wodę i wyciągać z niej swoje ryby antyklerykalne. To jest jawna walka z Kościołem, ale naszym zadaniem, tych katocelebrytów, jest odpieranie tych ataków.

Wrócę jeszcze do tematu ojca Rydzyka, ponieważ ciekawi mnie Ojca zdanie na temat tego dzieła, jakim jest Radio Maryja i samo zjawisko, z polaryzacją poglądów na jego temat.

Strona religijna jest jak najbardziej w porządku. Nawet sam biskup Pieronek mówił: wierzę, że Radio Maryja wyewoluuje. Odpadną te niepotrzebne dodatki, a pozostanie samo dobro. Rozmach całej inicjatywy napawa wielkim optymizmem, nowi, młodzi ludzie są kształceni, kompleks naukowy ciągle ulega rozbudowie. Wszystko idzie w jak najlepszym kierunku.

Coś podobnego było z „Tygodnikiem Powszechnym”, który gdy zaangażował się w Unię Wolności, stracił od razu trzy czwarte czytelników. Podobnie i w przypadku ojca Rydzyka, kiedy związał się z pewną opcją polityczną. Zaraz znalazł zajadłych przeciwników.

Dzięki takim posunięciom, tworzy się pewne hermetyczne środowisko, jak to pięknie określamy, „Kościół ojca Rydzyka”, „Kościół toruński”, „krakowski” itp.

Chyba większość biskupów jest jak najbardziej za Radiem Maryja. Nie dzielmy tak definitywnie.

Z kolei, zgodnie z tą teorią izolacji, mamy do czynienia u ojca dyrektora z zasadą, że nie występuje on w innych mediach, tylko na łamach tego, co sam stworzył.

Przepraszam bardzo, ale to mniej więcej jest tak, jak w przypadku partii komunistycznej, która raczej nie będzie promowała w swoich mediach ideałów katolickich. Trzeba mieć zasady. Ilu biskupów przyjeżdża do Torunia, choćby spojrzeć na relację z różnych uroczystości. Gdzie tutaj izolacja?

Ale pojawia się język nienawiści.

Gdzie? Jakieś przykłady?

Precyzując, pod językiem nienawiści rozumiem również doczepianie pewnych, czasami subtelnych nawiązań do polityki. Jeśli chodzi o przykłady, to chociażby sprawa z Giertychem. Najpierw wielki „pupil” ojca Rydzyka, a potem jeden z wrogów, co zbiegło się z jego zniknięciem z mediów.

Pan Roman został teraz wielkim obrońcą wszystkich liberałów. Przemiana Giertycha jest tutaj powodem.

Wszyscy przemijają, a Rydzyk zostaje...

A to prawda (śmiech). Gdyby nie te wariackie i emocjonalne wypowiedzi, te ataki skierowane w Toruń, mielibyśmy dzisiaj ład i pokój. A tak mamy, co widać. Że sięgnę do przeszłości, kiedyś mówiono za komuny, że jak kapłan głosił płomienne kazanie, od razu naskakiwali na niego, że miesza się do polityki. Odpowiedź: Ja tylko głoszę Ewangelię, wywoływała reakcję: Tak? Wy każde zdanie Ewangelii potraficie obrócić przeciwko nam. Podobnie i tutaj, w przypadku ojca Rydzyka, media wszystko upolityczniły.

Był czas heretyka Natanka, a z drugiej strony piękne świadectwo księdza Kaczkowskiego.

Ksiądz Natanek ku naszej radości przycichł. Natomiast ks. Kaczkowski zmarł po zrobieniu dobrej roboty, co widać po owocach, jakie jego świadectwo wydaje.

Zadziwiający fakt, że jeden człowiek (mowa o  ks. Natanku) potrafi zrobić tak paskudną robotę. Wystarczy wspomnieć tutaj jego wypowiedzi o medaliku św. Benedykta, gdzie doszukiwał się wszędzie symboli masońskich, a wręcz szatańskich. Pomieszanie z poplątaniem... nie mówiąc już o kwestii spornej IHS czy PAX.

Coś podobnego. Ciekawa sprawa, Chrystus, który mówi, że jest Pokojem, a XVI-wieczny, wymyślony przez jezuitów, skrót IHS. Wystarczy tylko porównać, co było pierwsze (śmiech).

Mimo to ludzie ciągle twierdzą, że benedyktyni zastąpili słowo Jezus słowem PAX.

Trzeba tłumaczyć. Trudno. Jedni kopią dołki, my je musimy zasypywać.

Wychodzi na to, że duża część wiernych ma bardzo powierzchowną wiarę.

Z bólem trzeba to przyznać, że panuje wśród nas (nas!?) ignorancja. Brak chęci poszukania głębiej, sięgnięcia do Pisma Świętego... Bazujemy na niesprawdzonych opiniach, budując obraz Kościoła, który może się okazać fałszywy. Nie ma głupoty, której by ludzie nie przyjęli.

Katocelebryci dzielą się na dwie grupy: dorobkiewiczów i autentycznych świadków.

Konkretnie. Bez konkretów to się idzie za mediami. Sięgając do początków, mamy Judasza, który poszedł „za kasą”. Tajni współpracownicy SB. Jeden z drugim, którzy opuścili stan duchowny, wcześniej zakładając rodzinę...

Jest jakiś sposób na oczyszczenie tego rozdziału między słowem a czynami?

Bardzo prosta rada: wrócić do Pana Boga. A konkretniej: jak to już mówiłem, nie zamiatać zła pod dywan. Stanąć w prawdzie, przyznać się, nabrać pokory i wrócić na właściwe tory. Jeżeli jest otwartość do rozmowy, wtedy jest szansa. Ale są tacy, którzy już swoją postawą mówią: podejdź tylko, a dam ci w mordę. To tak jak z alkoholikiem: na siłę nic nie zdziałamy, dopiero jeżeli będzie u niego szczera chęć zmiany, wtedy można rozpocząć proces oczyszczenia.

To, co zauważyłem, przynajmniej w tych środowiskach kościelnych, liczą się SŁOWA, jakie kierują do ludzi duchowni. Choćby wspomnieć tutaj wyjątkowe postacie jak biskup Ryś, ojciec Szustak, ks. Kaczkowski, i tak dalej.

Ale ludzie również widzą oddanie, jakie prezentują ci autentyczni świadkowie Słowa. Bezwzględne oddanie pewnej idei, za którą idą tysiące... To jest moc.

Mają jeszcze wyjątkową zdolność, podobnie jak Ojciec, tłumaczenia trudnego języka Biblii i teologii na język powszechny, który zrozumie każdy.

To prawda. Też staram się.

Człowiek głodny jest dobrych i przemyślanych słów.

Ostatnio widzę, że sporo jest o abp. Jędraszewskim, bp. Hoserze. Mądrze mówią. I to jest konkretna nadzieja, na to, że Kościół idzie w dobrym kierunku. Może proporcjonalnie jest to niewielu duchownych, którzy ciągną całość. Ale lepiej to, niż nic. Należy się cieszyć i nie popadać w skrajny, często nakręcany przez media, pesymizm.

Z tego wszystkiego rodzi się szacunek...

...do wiernych.

I do samych katocelebrytów.

Ostatnio słyszałem zatrważającą statystykę, w Bydgoszczy. W parafii katedralnej 11% ludzi chodzi do kościoła, z kolei w Rwandzie 80%. Pytam: a więc gdzie są tak naprawdę potrzebne misje? Paradoks, ale pokazuje pewne zjawisko. Kryzys słowa? Brak przygotowania? Niechęć? Zmęczenie? Wygoda? Pytań jest sporo, ale odpowiedź krąży w sumieniu każdego kapłana, na którym spoczywa odpowiedzialność. To on jest tym, który nosi Słowo i je również przekazuje, ale jak? Przemówieniami politycznymi? Czy też głoszeniem zdawkowych frazesów bez sięgnięcia do głębi i istoty Ewangelii? Jeżeli nie wybierzesz Chrystusa, to zgłupiejesz (śmiech). Na początek osobisty kontakt, relacja z Jezusem, a potem możesz się bawić w katocelebrytę. Taki jest kierunek na dzisiaj.

Jedni ciągną w górę wiernych, a drudzy ściągają w dół.

To prawda. Przykład: po ŚDM wielu młodych w parafiach siłą rozpędu angażuje się w coraz to nowe inicjatywy. Serce rośnie, bo to właśnie młodzi duchem potrafią przemienić Kościół od wewnątrz, a przy okazji zawstydzą tych duchownych, którzy jakoś stracili autentyczny zapał ewangeliczny.

W przypadku tych drugich, trzeba konkretnie ich nazwać: współcześni Judasze. Nie ma się co oszukiwać, robią krecią robotę, na pięknym polu obsadzonym kwiatami. I wielu ludzi potyka się przez nich i upada, często nie z własnej winy, i to jest dramat.

Ale ciągle jest mało tych autentycznych świadków, konkretnych ludzi z konkretną nauką.

Trzeba się na początek modlić. A potem prosić, nalegać, a wręcz żądać: Księże proboszczu, nie ględź! Księże prałacie, żyjcie tak, jak nauczacie.

Dziękuję za rozmowę.

Leon Knabit OSB, Jacek Zelek Nikt nie jest byle jaki. Wydawnictwo Benedyktynów TYNIEC

opr. mg/mg