Opoka - Portal katolicki
opoka.newsopoka.photo
Pekao


czy możemy wierzyć snom?

z Bartłomiejem Dobroczyńskim, psychologiem z Uniwersytetu Jagiellońskiego rozmawia Ela Konderak

Czym jest sen?

Kiedy wypowiadamy słowo „sen”, najczęściej mamy na myśli albo zwykłe „spanie”, czyli zjawisko wyłączenia się ze świata zewnętrznego w celu regeneracji organizmu, albo śnienie, czyli przeżywanie w trakcie tego wyłączenia się pewnego „subiektywnego filmu”. Do niedawna śnienie wiązano w nauce wyłącznie z tzw. fazą REM, czyli fazą snu fizjologicznego, w której następują gwałtowne ruchy gałek ocznych. Uważano, że właśnie wtedy człowiek przeżywa marzenia senne. Później odkryto, że wcale nie trzeba mieć tych gwałtownych ruchów gałek ocznych, żeby śnić.

Czy w Twoim życiu sen odgrywa jakąś szczególną rolę?

Myślę, że poza funkcją fizjologiczną, sen jest moim sposobem komunikowania się z różnymi wartościowymi rzeczami we mnie samym, czyli z moją pamięcią, emocjami i odczuciami.

Patrząc z punktu widzenia psychologa, czy nasze sny mówią coś o nas samych?

Współczesne teorie psychologiczne postrzegają sny jako wypracowane przez ewolucję sposoby, mające bezpiecznie przeprowadzić organizm ze stanu snu głębokiego do przebudzenia. Ilościowe badania nad snami wykazują, że ich treścią są najczęściej wydarzenia negatywne, często przerażające: potwory, atakujące dzikie zwierzęta, ucieczki przed kataklizmami itp. Psychologia ewolucyjna mówi, że jest to mechanizm, który powinniśmy już zatracić, bo większość z tych zagrożeń dzisiaj już nie istnieje. Marzenia senne służyły do tego, żeby człowiek, który spał w jaskini, był gotowy do reakcji na zagrożenie, np. do ucieczki przed tygrysem szablozębnym, mamutem czy jakimiś wrogimi hordami natychmiast po przebudzeniu. Przerażające sceny we śnie powodowały mobilizację całego organizmu.

Dzisiaj marzenia senne są trochę jak wyrostek robaczkowy, nie bardzo wiadomo czemu służą, są jakimś epifenomenem — jak się to w nauce nazywa — luksusem, zbytkiem. Były prowadzone bardzo wyrafinowane badania, które wykazały, że zwierzęta również mają w czasie snu coś w rodzaju filmu, który im się przewija przed „oczami duszy”.

Są też teorie mówiące, że sny to tylko uboczne skutki bardziej podstawowej aktywności mózgu, podczas której mózg uczy się, przetwarza informacje, jedne zapamiętuje, inne odrzuca. Albo że sny to są kasowane obrazy, taki ostatni przegląd tego, co niepotrzebne.

Tylko że w snach są również obrazy, których nigdy nie widzieliśmy.

Tego nie wiesz, nie masz pewności, że nie widziałaś czegoś mając np. trzy lata. Poza tym w snach możliwe są przecież obrazy, których rzeczywiście nie widziałaś, ale które powstały z wielu różnych obrazów, które widziałaś.

A co ze snami o przyszłości, które się sprawdzają?

Dokładnie tak samo: trudno ustalić z całą pewnością, że naprawdę istnieją. Dla uczonego interesujące jest coś, co zdecydowanie wykracza ponad poziom przypadku. Jeśli śni ci się, że dostajesz list od kogoś i naprawdę go dostaniesz, to jest to wydarzenie prawdopodobne, więc dla badacza o wiele mniej interesujące, niż by się mogło wydawać na pierwszy rzut oka. Interesujące byłoby, gdyby sprawdziło ci się osiem snów na dziesięć albo gdyby w realnym życiu powtórzyła się jakaś niesłychanie złożona sekwencja wydarzeń ze snu.

Wyobraź sobie, że przyśniło ci się coś — co następnie dokładnie komuś opisałaś — a dzień później, pojechawszy do jakiegoś miejsca, w którym nigdy nie byłaś, zastałaś wszystko dokładnie takie samo, jak w twoim śnie. Bardzo pięknie, ale z punktu widzenia nauki musiałabyś udowodnić, że to miejsce nie jest za bardzo podobne do wielu znanych ci miejsc i że twój mózg nie stworzył tego miejsca i wydarzeń, które się tam rozegrały, z obrazów i faktów, które miały kiedyś miejsce w twoim życiu.

Wiele osób ma tzw. sny religijne, piszą o tym do nas. Jaki jest związek marzeń sennych z religią?

Wielu antropologów uważa, że nie można sobie w ogóle wyobrazić religii bez snu, że każda religia ma u swego podłoża albo w jakimś momencie swoich dziejów taki etap, w którym marzenia senne są dla niej bardzo ważne. I wcale nie trzeba szukać na to dowodów w jakichś odległych kulturach. Wystarczy otworzyć Nowy Testament — już na pierwszych stronach mamy kilka snów: Józefowi śni się, że ma przyjąć do siebie Maryję — mimo iż jest brzemienna — Trzem Królom śni się, że powinni wracać z Betlejem inną drogą, potem znowu Józef dowiaduje się ze snu, iż ma uchodzić z rodziną do Egiptu. W Starym Testamencie różnym osobom także śnią się różne rzeczy i wszyscy traktują to bardzo poważnie.

Warto tu powiedzieć kilka słów o innych kulturach. Są takie rdzenne kultury amerykańskie czy australijskie, które są wręcz skąpane w marzeniach sennych. Sen jest w nich fundamentem myślenia o rzeczywistości. Francuscy jezuici, którzy kontaktowali się w XVII i XVIII w. np. z Huronami czy z Irokezami (plemiona w rejonie Wielkich Jezior) byli przerażeni, bo plemiona te uważały, że wszystko, co się dzieje w snach, ma rzeczywistą, wymierną wartość, którą można przełożyć na funkcjonowanie na jawie. Czyli, że jeśli śni mi się, iż ktoś na mnie napadł, to mam prawo do zemsty w życiu codziennym. W życiu tych plemion wiele rzeczy podporządkowanych było temu, co się zdarzało w snach. Jezuici w listach do swoich przełożonych z największą obawą pisali o chwili, kiedy komuś z plemienia przyśni się, że misjonarze nie żyją. Zapewne słusznie obawiali się zagrożenia.

Są kultury — także indiańskie — w których jest odwrotnie: uważa się, że to, co przeżywamy w normalnym życiu, jest snem, z którego trzeba się obudzić; że nasze życie można opisać jako tkanie snu, które wprawdzie jest jakimś życiem, ale bardzo niedoskonałym. Przyjdzie taki moment w chwili oświecenia albo w chwili śmierci, że spadnie zasłona iluzji, zbudzimy się z tego snu i zobaczymy rzeczy takimi, jakimi są naprawdę.

Podsumowując można powiedzieć, że trudno sobie wyobrazić religię, która lekceważyłaby marzenia senne, szczególnie u swego zarania.

A jak jest dzisiaj?

Dzisiaj sen nie odgrywa już takiej roli, jak dawniej. Mamy nawet ludowe powiedzenie: „Sen mara, Bóg wiara”. Współczesne wysoko zorganizowane religie — mam tu na myśli przede wszystkim trzy monoteizmy: judaizm, islam, chrześcijaństwo — zwłaszcza w oficjalnych wypowiedziach, są znacznie bardziej ostrożne w stosunku do wszelkiej cudowności i nadnaturalności niż kilkaset lat temu. Do niedawna np. ważnym elementem procesów beatyfikacyjnych była określona liczba cudów, jaką przyszły święty powinien „mieć na koncie”. Dzisiaj ten warunek jest złagodzony. Można powiedzieć, że chrześcijaństwo stało się religią bardzo sceptyczną. Nie notujemy już tak dużej liczby cudów jak kiedyś, o cudach mówi się często w trochę wstydliwy sposób. Nie ma już przekonania, że cuda to rzecz, która się zdarza nagminnie.

W tym, co mówisz, jest sporo prawdy; dawne opowieści o świętych, np. „Złota legenda” Jakuba de Voragine, częściej posługiwały się snami i opowiadały o cudach dokonanych przez świętych za życia i po śmierci. Współcześni święci mają raczej życiorysy niż legendy, o ich snach mówi się rzadko. Może dlatego, że zmieniło się podejście do historii?

Spójrzmy na to jeszcze inaczej. Dawniej sny były jedynym elementem świata nadnaturalnego dostępnym właściwie każdemu. W snach człowiek ma takie możliwości, jakich w życiu nie ma, może latać i robić najróżniejsze rzeczy, niemożliwe z punktu widzenia fizyki. Dzisiaj dużą ilość takich „marzeń sennych” człowiek może sobie wyprodukować sam, na zewnątrz siebie, choćby w postaci filmów czy tego wszystkiego, co niesie ze sobą show-biznes. Możemy dziś robić w rzeczywistości więcej rzeczy niż dawniej w snach: latać helikopterem, samolotem, pływać pod wodą, polecieć w kosmos. Poza tym nasza kultura stała się racjonalna i pragmatyczna, nie dowierza niczemu, co nie ma bezpośredniego związku ze sferą użyteczności i korzyści.

Człowiek bardzo potrzebuje cudowności, ale świat poszedł w innym kierunku. Jednak w sytuacjach zagrożenia czy niepewności otoczka racjonalności spada z nas i na nowo pogrążamy się w swojej irracjonalności.

Jaki z tego wniosek?

Taki, że współczesny człowiek ma jak gdyby dwie natury: racjonalną i irracjonalną. Jego historia jako istoty świadomej i racjonalnej stanowi zaledwie mgnienie oka w porównaniu z setkami tysięcy lat, kiedy żył w irracjonalnie myślących hordach. Łatwo to zauważyć w sytuacjach nadzwyczajnych i trudnych, jak np. atak na World Trade Center. Po tym ataku w Ameryce sprzedano ileś tam razy więcej przepowiedni Nostradamusa niż wcześniej. Ludzie funkcjonujący na co dzień w świecie, w którym liczy się tylko wymierny sukces i pieniądz, w sytuacji trudnej zaczęli sięgać do czegoś, co z punktu widzenia cywilizacji technicznej jest bez sensu. Bo niby dlaczego jakiś człowiek kilkaset lat temu miałby wiedzieć, co się stanie akurat dzisiaj? Przepowiedni zawsze było mnóstwo, szczególnie o Końcu Świata, ale jakoś zawsze potem — jak mówi Woody Allen — jest poniedziałek i trzeba iść do pracy, żadnych końców świata nie ma. Ale ludzie mają taką potrzebę. Ta potrzeba jest — powiedziałbym — bardzo płytko „zamontowana” pod zewnętrzną korą naszego mózgu i dlatego przy najdrobniejszej zmianie warunków zewnętrznych natychmiast się ujawnia.

Może jeśli człowiek przestanie pragnąć cudowności, przestanie być człowiekiem?

Ale zauważ, że ludzie zazwyczaj szukają cudowności i nadzwyczajności nie tam, gdzie ona mogłaby być naprawdę. Bo jeśli ktoś wierzący idzie na Mszę św., to przecież zgodnie ze swoją wiarą zawsze uczestniczy w cudzie, ale nie wydaje się, aby świadomość tego była rozpowszechniona.

Gdyby stanąć w niedzielę przed kościołem i pytać wychodzących: „No i jak? Było Przemienienie?”, to każdy by się zdziwił i powiedział: „Jak to, przecież zawsze jest”. Ale jakoś nie widać specjalnego entuzjazmu: „Przemieniło się!”. Ten cud przyjmowany jest bardzo spokojnie. Cała sfera cudowności „zainstalowała się” w show-biznesie, w świecie pop-kultury. Zaspokajana jest przez Harry'ego Pottera, „Władcę Pierścieni”, filmy fantasy. Ludzie poszukują cudowności, magii. Dlaczego? Bo taka jest nasza natura, tak żyliśmy przez setki tysięcy lat.

Widzieć zawsze cud w Przemienieniu to mistyka. Myślę, że choć nieświadomie, ludzie doświadczają jednak tej mistyki podczas Mszy św. Ale ważna jest też ta „powszechna cudowność”, dostępna i opisywana w snach, obecna w pragnieniu cudu. Ona zbliża do mistyki. Może religia robi błąd coraz rzadziej odwołując się do tej cudowności?

Może. Szczególnie chrześcijaństwo, które ma długą historię, rozwiniętą teologię, a w tej chwili stało się w gruncie rzeczy bardzo „racjonalistyczną” religią. Jeśli weźmiesz do ręki książki teologiczne z XX w., to jest to „heavy metal racjonalizmu”, czuje się w nich potężne intelekty, a tam, gdzie są potężne intelekty, miejsca na cuda, sny czy lewitacje jest niewiele.

Można jednak na to spojrzeć jeszcze inaczej. Kiedyś wydawało mi się, że chrześcijaństwo jest religią, która musi przegrać w poszukującym ciągle nowych doznań świecie, bo jest zinstytucjonalizowana, mechaniczna, zrutynizowana, nie oferuje niczego świeżego, odkrywczego, ekstatycznego. Przeżywałem w życiu różne fascynacje, miałem też taki okres, kiedy bardzo oddaliłem się od chrześcijaństwa. Zetknąłem się z innymi religiami, praktykowałem wiele różnych rzeczy. One dały mi impuls, żeby znów spojrzeć w kierunku chrześcijaństwa.

W pewnym momencie zrozumiałem, że chrześcijaństwo ma jednak coś wyjątkowego, czego nie mają inne religie, ale to coś w chrześcijaństwie jest bardzo surowe i nieefektowne. Jeśli jednak wykonasz naprawdę dużą pracę intelektualną i empiryczną, odkryjesz, że to, co jest tak nieefektowne i surowe, w rzeczywistości jest bardzo efektowne i pociągające.

Że najbardziej niesamowita w chrześcijaństwie może być ta jego absolutna niecudowność i powszedniość; że w to w ramach chrześcijaństwa masz możliwość ucieczki od pułapki tezy i jej zaprzeczenia, czyli że jest tak albo tak, albo jest Bóg, albo Boga nie ma. Nie wiem, jak to wyrazić, bo to już jest bardzo poważna, nieomal mistyczna sprawa.

Przeprowadziłem ostatnio obszerny wywiad z ks. Tomaszem Węcławskim i jestem pod dużym wrażeniem. On mówi o tym mniej więcej w taki sposób: „chrześcijaństwo daje mi wielką wolność, bo dzięki niemu mogę powiedzieć, że nawet gdyby mi się życie nie udało, gdybym poniósł całkowitą porażkę — w takim sensie, że moje ludzkie pragnienia i działania skończyłyby się klęską — to nie ma to wielkiego znaczenia”. Chrześcijaństwo daje siłę do wyzwolenia się z przywiązania do samego siebie. Wydaje mi się też, iż największą wartością chrześcijaństwa jest to, że ono pomaga nie zwariować w świecie, który jest całkowicie zwariowany. Jest to religia jasnego, „ochładzającego” zobaczenia każdej rzeczy. Jest chleb, jest wino. Bądź sobą. Jeśli nie potrafisz robić tego, rób to. Chrześcijaństwo nie potrzebuje żadnych cudów i znaków, ono samo jest skrótem. Ale nie drogą na skróty, tylko skrótem w takim sensie, że kiedy wydaje się, że sytuacja jest bez wyjścia, w chrześcijaństwie przecina się pewne rzeczy i daje bardzo proste rozwiązanie (jak w sytuacji Salomona, który chciał przeciąć dziecko). Co nie znaczy, że chrześcijaństwo jest łatwe. Ono trochę ugrzęzło w rytuałach, strojach i różnych dodatkach, ale jednak ten najbardziej pierwotny przekaz rodzaju: weźcie chleb i wino, łamcie się, dzielcie się, omija wszystkie pułapki, w które człowiek tak łatwo wpada: pokusę władzy, zaszczytów, mocy i różnych takich rzeczy. Chrystus mówił: między wami tak nie powinno być, między wami powinno być inaczej. Oczywiście, że człowiek potrzebuje cudowności i poczucia, że ta rzeczywistość iskrzy się, jarzy, oferuje coś innego niż powszedniość. A jednak chrześcijaństwo ma też sposób, żeby powiedzieć, że ta powszedniość jest cudowniejsza niż wszelkie cuda, jakie można sobie wyobrazić.

Bardzo trudno jest to wyrazić, ale wydaje mi się, że chrześcijaństwo powinno się jeszcze bardziej ogołocić: powinno zrzucić te ornaty, tę całą celebrę. Wierzę, że tak kiedyś będzie. Zbyt wieluludzi za tym nie pójdzie, bo to wymaga heroizmu w życiu codziennym. Chrystus mówi, że wielu jest powołanych, ale mało wybranych. Życie chrześcijanina nie jest życiem pompy, celebry, wielkich uroczystości, ale tym, co istnieje pomiędzy tymi pompami i celebrami. Siła chrześcijaństwa leży w wymaganiach i umiejętności zrezygnowania z pewnych rzeczy.

Kiedy tak mówisz, to boję się w imieniu wszystkich słabych i potrzebujących wsparcia w cudowności.

Jest coś takiego, jak lęk przed stanem wolności, który daje chrześcijaństwo — sam to dobrze rozumiem. Dla mnie chrześcijaństwo jest religią bez żadnego punktu zaczepienia, nie ma żadnego stanu wewnętrznego, do którego mogłabyś przyłożyć umysł i powiedzieć: aha, to jest takie, i do tego się przytulić. Kluczem do chrześcijaństwa są słowa Jezusa: lisy mają nory i ptaki powietrzne — gniazda, lecz Syn Człowieczy nie ma miejsca, gdzie by głowę mógł oprzeć (Łk 9, 58). I w tym sensie chrześcijaństwo jest elitarne, bo tylko niektórzy zobaczą ten moment ogołocenia jako coś atrakcyjnego. Chrześcijaństwo jest do spodu ascetyczne. Dawniej myślałem, że powinno być bardziej zmysłowe, ale tak się nie da, chrześcijaństwo chyba takie nie jest.

Boję się, ze to, co mówisz, nie jest dla ludzi.

Bo chrześcijaństwo nie jest dla ludzi.

Na szczęście to nieprawda.

Chrześcijaństwo nie jest dla ludzi, ale w innym znaczeniu niż myślisz. Jest to system, który ma w sobie zabezpieczenie polegające na tym, że za chrześcijaństwo nie odpowiadają tylko ludzie — któryś z biskupów dobrze to powiedział na pewnym spotkaniu (wstrząsnęło mną, bo wyglądał jak Marcello Mastroianni, a powiedział coś tak trafnego). Chrześcijaństwo nie jest dla ludzi w tym znaczeniu, że jeżeli przyjmiesz, że istnieje druga strona — czyli że chrześcijaństwo to jest tak samo człowiek, jak i Pan Bóg, Chrystus, Duch Święty — to ludzie nie muszą wiedzieć, czy to jest dla nich, czy nie, bo każdy ma robić tyle, ile może; jest druga strona, która dopełnia ich działanie. Chrześcijaństwo nie jest dla ludzi w takim sensie, że gdyby teraz ktoś ci powiedział: idź i żyj tak sama, to byś nie dała rady, bo to przekracza tzw. ludzką miarę.

Natomiast jeśli prawdą są (ja tego nie wiem, ale widzę to w niektórych ludziach i tak sobie wyobrażam) słowa: Ja jestem z wami aż do skończenia świata (Mt 28, 20), to we dwójkę czy w piątkę możecie zrobić wszystko. Dlatego, że to jest system, w którym człowiek nie jest do końća osobny ani samodzielny: zależy od innych ludzi, ale i od od Boga, który cały czas ma inicjatywę. Inne religie muszą dbać o pewne zaplecze cudotwórcze, bo z punktu widzenia chrześcijanina nie mają nic innego. Dla chrześcijanina najważniejsze wsparcie jest w tym, co niewidzialne, w Bogu. Królestwo moje nie jest z tego świata (J 18, 36). Kościół robi błąd za każdym razem, kiedy oddaje temu światu kawałek, bo nie musi oddawać nic.

Gdyby pójść w tym kierunku, to na zewnątrz chrześcijaństwa znalazłoby się bardzo dużo ludzi.

Nie, nikt by się nie znalazł!

Większość ludzi nie byłaby w stanie tego wytrzymać, potrzebują tej „zmysłowości”, która jest w cudach, snach i wizjach. Chrystus powiedział, żeby iść i nauczać wszystkie narody, nie tylko te, które są w stanie przyjąć prawdę „na zimno” i żyć bez cudowności.

Ja nie mówię, dla kogo jest chrześcijaństwo, nie jestem Panem Bogiem. Nie twierdzę, że ktoś się do tego nadaje bardziej, a ktoś mniej. Chciałem tylko powiedzieć, że chrześcijaństwo, jeżeli ma być żywą, rozwijającą się religią, powinno raczej drążyć tę sferę, a nie inną. Za każdym razem, kiedy chrześcijaństwo robi ruch w przeciwnym kierunku, przeczy sobie. Dlatego — moim skromnym zdaniem — sny i wizje nie będą odgrywać zbyt wielkiej roli w życiu chrześcijańskim (zresztą nie powinny), choć oczywiście czyjeś indywidualne życie mogą ubarwić.

Bartłomiej Dobroczyński, dr psychologii w Instytucie Psychologii UJ, w swoich publikacjach zajmuje się głównie zagadnieniami związanymi z irracjonalizmem i historią myśli psychologicznej, autor wielu książek m.in. „Ciemna strona psychiki”, „New Age”. Wkrótce ukaże się książka wywiad-rzeka z ks. Tomaszem Węcławskim


opr. ab/ab



List
Copyright © by Miesięcznik List 11/2003

 


Podziel się tym materiałem z innymi:


Kliknij aby zobaczyć dokumenty zawierające wybrany tag: świadomość racjonalizm sen podświadomość spanie marzenia senne REM faza snu fizjologicznego prychoanaliza sny religijne
 
© Fundacja Opoka 2017
Realizacja: 3W
© Fundacja Opoka 2017
Realizacja: 3W