Z dala od cichego kącika

Od kiedy możemy mówić o sztuce nowoczesnej?

Z perspektywy polskiej cezura jest klarowna — Polska wchodzi w nowoczesność z odzyskaniem niepodległości w r.1918, po I Wojnie Światowej; z jej chaosu wyłania się nowy świat. Dlatego tworząc kolejną edycją galerii  sztuki nowoczesnej w Muzeum Narodowym w Warszawie pamiętam o polskich artystach, którzy w tamtym czasie tworzyli w krajach niemieckich,  w rewolucyjnej Rosji,  we Francji czy Hiszpanii. Oni, wracając do odradzającej się ojczyzny, byli takimi jaskółkami nowoczesności.

Stanowili zapowiedz prawdziwej wiosny — odrodzenia życia artystycznego na wysokim poziomie także w dziedzinie, o której zwykle mało się mówi.

Niedawno wydał Pan książkę o znaczącym tytule „Nie gęsi.  Polskie projektowanie graficzne 1918 — 1949” . Pierwsza data jest oczywista.....

....druga zaś to rok wprowadzenia doktryny socrealistycznej i upaństwowienia wszystkich wydawnictw i drukarń w Polsce, więc koniec wolnej działalności artystycznej w tej dziedzinie i koniec rynku.

Po złożeniu materiału okazało się ze mogę tej książce nadać tytuł 'Nie gęsi'...

...sugerujący, że mamy się czym pochwalić.

Mikołaj Rej miał na myśli cudzoziemców którzy nie wiedzą, że Polacy mają swój język . Mnie zaś chodziło o to, że sami Polacy nie są dziś świadomi, że takim językiem dysponują; zresztą niekoniecznie ze swojej własnej winy. Nasza powojenna historia tak się potoczyła jak się potoczyła czyli niezbyt fortunnie; Niemcy, Rosjanie, rządy komunistyczne skutecznie zwalcowały, zniszczyły warunki niezbędne do tworzenia i rozwoju sztuki użytkowej.

Rzeźbiarz, malarz czy pisarz może tworzyć niezależnie od poziomu cywilizacyjnego kraju i społeczeństwa, w przypadku projektów użytkowych to niemożliwe. Nie da się pewnych rzeczy zrobić, jeśli nie ma przemysłu, drukarń, zamawiających, odbiorców, kapitału. Wtedy mogą być tylko projekty, pozostające po stronie sztuki czystej, i polskie muzea szczycą się nimi, np. autorstwa Szczuki czy Strzemińskiego, natomiast nie chlubią się efektami a te efekty, często równie spektakularne, dotyczą codzienności, tego jak się projektuje gazetę, czasopismo,  książkę czy znaki firmowe. I to mnie interesowało. Pragmatyczność tej sztuki...

...bo te projekty trzeba  jeszcze do czegoś zastosować...

.....umiejąc przyciągnąć uwagę i wiedząc jakie są potrzeby odbiorców. Od malarza czy rzeźbiarza nie będziemy oczekiwać szczegółowego opisu dzieła albo procesu jego powstawania, natomiast projektanci użytkowi, graficy, podobnie jak np. architekci — a architektura jest wszak sztuką i to jedną z najstarszych — muszą komunikować bardzo zbornie zasadę, cel i logikę swojego działania.

To są wiec pragmatycy, ludzie przydatni jak sól ziemi każdemu społeczeństwu, chociaż nie tak doceniani jak twórcy artes liberales — sztuk wyzwolonych, tak to nazwijmy .

Czy da się określić jakiś kanon, ramy, definicję sztuki nowoczesnej? Tego, co dziś jest sztuką? Czy sztuką jest każda wypowiedz twórcy?

Nie sądzę aby istniały ramy inne niż te, które kształtowane są dynamicznie przez społeczeństwo. Bo sztuka od dawna już pełni rolę instrumentu poszerzającego przestrzeń ekspresji i wglądu w to jak człowiek postrzega  siebie, świat, innych, swoje miejsce do życia. Można to robić raczej bez obaw, żyjemy wszak w społeczeństwie,  w którym nie obcina się już rąk czy głów za  przekraczanie norm i zasad.  Z drugiej strony normatywność jest tym co dana zbiorowość określa jako wartości przyjęte — tak jest w sztuce , religii, legislacji. To czynnik  stabilizujący nasze pojmowanie świata, bytowanie w nim, poczucie bezpieczeństwa.

Jednocześnie nie nadążamy za procesami zmian, które narzuca nam m.in. globalizacja i techno- ewolucja — i tu artyści występują w roli pionierów, idących nie tyle na czele tego pochodu , co  będących czujnikami rozmaitych  trendów, ruchów, tendencji. Pokazują nam, bardziej lub mniej świadomie , gdzie są punkty zapalne, punkty konfliktu. Mówimy wtedy o sztuce prowokującej, skandalizującej, do jakiej media lgną jak sępy do ścierwa. Nie chodzi  jednak o samą prowokację — twórcy, także w mądry sposób dostarczają nam  instrumenty aby sobie z tymi zmianami radzić i odnajdywać w nich siebie jako ludzi, jako podmioty świadome tych procesów.

Ma pan swoje własne kryteria oceny sztuki? Rozpoznawania jej?

Nie, choć jest dla mnie jasne, że w zbiorach prywatnych czy publicznych na świecie jest mnóstwo słabej sztuki...

....czyli słabych wytworów artystów.

Dokładnie tak; patrzę więc na nie i wiem czy uruchamiają cos we mnie czy nie, przy czym mam tez na tyle pokory by uważać, że to ,co nie działa na mnie może działać na kogoś innego; niemniej mam kilka probierzy, które pozwalają mi  analizować swoje sądy. Są rzeczy, których nie rozumiem, ale tak bywa ze sztuką, że niekoniecznie musimy ją rozumieć.

Sztuka łatwa do zrozumienia może być tylko prosta łamigłówką, którą rozkłada się jak dziecko zabawkę, po czym przestaje być już interesująca,  nie chcemy się nią więcej bawić, do niczego nam nie służy. Tymczasem powinna ona  nas zaskakiwać, konfrontować z czymś nieznanym, zmusić do poznawczego wysiłku lub budzić naszą wrażliwość. Choć jej odbiór może także  pozostać w sferze intuicji. Ktoś z intuicją metafizyczna dostrzeże coś z porządków wyższych, ktoś o duszy poetyckiej coś, co wyniesie go w krainy wyobraźni, ktoś zorientowany politycznie uczyni konstatację o takim charakterze...

Jesteśmy skazani na względność odbioru sztuki?

Tak myślę; Co się dzieje w procesie krytyki artystycznej tak naprawdę?

Następuje jakiś rodzaj uzgodnienia czy dana praca jest wartościowa czy nie, czy to się podoba, czy jest użyteczna czy tez beznadziejna, chybiona. To  proces społecznej negocjacji,  krytycy sztuki staja się obrońcami lub adwersarzami danej postawy, która sama w sobie chybotliwie osadzona w przestrzeni dyskursu społecznego i albo się ostoi albo nie.

Zapewne ma większa na to szansę jeśli znajdzie się na wystawie, w muzeum.

Przypomina  mi się scena z filmu „Nie lubię poniedziałku”, kiedy jeden z bohaterów, rzemieślnik z prowincji, szukając kogoś po całej Warszawie, trafia na konkurs sztuki nowoczesnej a ponieważ ma ze sobą coś co przypomina wał korbowy , zostaje wzięty za uczestnika i wygrywa ,jako artysta. Stricte użytkowy przedmiot został wzięty za sztukę. Widz się śmieje, mamy satyrę....

....a ów bohater nieświadomie zachował się jak  Marcel Duchamp, jeden z najbardziej znanych artystów XX w., który umieścił na swojej wystawie pisuar, innym razem suszarkę na butelki — rzeczy gotowe, użytkowe, niskiej rangi, które stały się sztandarowymi obiektami historii sztuki nowoczesnej. To był początek  nowego spojrzenia na otaczające nas przedmioty, wyzwanie rzucone naszej ich percepcji. Taki przedmiot — wytwór człowieka, odpowiednio użyty może nam wiele powiedzieć o nas, o cywilizacji.

I to wtedy jest sztuka?

I to wtedy jest doświadczenie estetyczne, bez wątpienia. Mariusz Kruk miał taką ładną serię prac w latach 90., w której pokazywał stare, mieszczańskie szafy z kilkoma ubraniami wewnątrz, funkcjonowało to w polu postrzegania eschatologicznego, po-oświęcimskiego, te szafy mówiły ,on musiał je tylko ustawić, wydobyć z nich wyraz...

Żeby to dostrzec potrzeba określonego kontekstu.

Odbiorca zawsze dysponuje kontekstem.

Własnym...

Jasne i na tym polega sukces wielu dziel sztuki. Hans-Georg Gadamer nazywał to stapianiem się horyzontów: dzieła i człowieka, który na nie patrzy — Horizont- Verschmelzung. Jeśli ten proces następuje, dzieło uznajemy za dobre, ciekawe, inspirujące.

W takim razie wszystko niemal potencjalnie jest sztuką?

Mogłoby zapewne być.

Jeżeli stworzymy odpowiednia przestrzeń do wyeksponowania filiżanki z niedopitą kawą i łyżeczką, jaką mam teraz przed sobą , to byłoby to dzieło sztuki czy nie?

Tak, jeśli nastąpi stopienie się horyzontów... a może nastąpić, kiedy uda nam się wyjść poza stereotypy postrzegania . Pan na przykład może zachwycić się jakimś krajobrazem a ktoś, kto patrzy nań codziennie wzruszy tylko ramionami. To jest uczestnictwo w procesie estetycznym, które wymaga pewnej predyspozycji, woli, chęci.

Jakie warunki były potrzebne Japończykom do stworzeni sztuki komponowania ogrodów? Kamienie, trawy, drzewa. Ich rozmieszczenie, kompozycja, sprawia, że mówimy o pięknie.

Nasze zdolności percepcyjne, wrażliwość, zmieniają się  więc nie ma mowy żeby nie zmieniała się sztuka, jej pojmowanie.

Żyjemy w kulturze wizualnej, czasach zmasowanych bodźców wizualnych, tekstowe zostały nam juz chyba tylko nazwy firm i slogany.

Właśnie; odbiorca bombardowany jest bodźcami wizualnymi o znaczeniu czysto użytkowym (reklama), co stępia jego wrażliwość i żeby jeszcze coś go dotknęło, obeszło, trzeba wychodzić coraz dalej, przekraczać kolejne tabu. Przykładem Dorota  Nieznalska wieszająca genitalia na krzyżu,  rzeźba papieża przygniecionego meteorytem czy krucyfiks zanurzony w moczu — instalacje obliczone na skandal, wstrząs, coś, czego ja odmawiam posłannictwu sztuki, która powinna mi pokazywać nowe horyzonty, potęgę wyobraźni, uwznioślić, odsyłać do czegoś wykraczającego poza materię, szanować świętości.

Bez wątpienia następuje proces stępienia wrażliwości. Sztuka nie działa tylko w przestrzeni  przyjaznej zrównoważonemu rozwojowi człowieka. Rzeczywistość nie jest jednoznaczna, oczywista, czarno-biała. Zakładałbym nawet,  że to, co znamy pod postacią sztuki, może ulec zanikowi.

A skandal jest bardzo częstym motorem jej tworzenia.

Artysta,  świadomy tego co robi, który chce zrobić to ,co chce zrobić, prawdopodobnie wie, ze rzecz może skandalizować, choć jego intencja nie musi być osadzona w skandalizowaniu. Używa mechanizmów rządzących naszą rzeczywistością.

Jeżeli prym wiodą  w niej media, ideologizacja spragmatyzowana do bólu, służąca celom retoryczno-politycznym i ekonomicznym, to sztuka nie może  nagle znaleźć się w jakimś 'cichym kąciku' bo jeżeli się znajdzie, to mało kto zechce tam zajrzeć. Nie twierdzę, że  dotyczy to wszelkiej sztuki. Przy czym nie ma powodu łączyć jakości dzieł z rozmiarami skandalu. Wielki skandal mogą wywołać dzieła  bardzo przeciętne, jak prace Doroty Nieznalskiej.

O wspomnianych przez Pana instalacjach Maurizio Cattelana i Andresa Serrano myślę inaczej, nie wykluczając wszakże, że twórcy ci użyli skandalu w sposób spragmatyzowany. W analogicznie skandaliczny jednakże sposób działał np. poseł Tomczak, chcący uwolnić postać papieża spod meteorytu w rzeźbie Cattelana, czyniąc to przed kamerami. Zwyczajnie grał o swoje polityczne cele i karierę.

Czy w dużych miastach Polski, jak Warszawa, sztuka nowoczesna znalazła swoje miejsce w przestani publicznej — na placach, ulicach, dworcach, w metrze?
Czy to dobra przestrzeń do jej eksponowania? Może Pan podać przykłady?

Bez wątpienia ogromnym sukcesem artystycznym jest palma Joanny Rajkowskiej na pobliskim Rondzie de Gaulle'a. Stała się w Warszawie punktem znaczącym, charakterystycznym, niemal jak Pałac Kultury; ludzie umawiają się pod nią, fotografują. Większość mieszkańców chce aby tam była. W nijakości urbanistycznej Warszawy, a nad urbanistyką tego miasta nikt nie panuje, nie kształtuje jej mądrze, ona coś właśnie ukształtowała, w pewien sposób nadała sens Alejom Jerozolimskim, które niegdyś wiodły do dzielnicy żydowskiej Warszawy ,i już samo to  jest interesujące. To obiekt sztuki, który nadaje identyfikację przestrzeni, więc wygrywa.

Ciekawe byłoby wysadzenie takimi palmami całego odcinka ulicy między Rondem a Dworcem Centralnym....

Gdybym był prezydentem Warszawy, to bym Rajkowskiej coś takiego zaproponował, nie wiem tylko czy by na to poszła...

Ale podam jeszcze jeden udany przykład jej działań gdy potrafiła wygrać przestrzeń konfliktu dwóch narracji  - katolickiej i żydowskiej: Plac Grzybowski  i jej sadzawka, ławeczki, zatytułowane 'Dotleniacz', na styku, skrótowo mówiąc, Kościoła i Synagogi. To jest tak jakby ktoś powiedział — może zamiast spierać się z zadęciem i beznadziejnie, napijemy  się herbaty ?  To był bardzo dobry pomysł ale niestety — miasto wzięło sprawy w swoje ręce i zaaranżowało przestrzeń granitową, niemiłą, nieprzyjazną. Często tamtędy przechodzę i nie widzę, żeby tam ktokolwiek przysiadał, chciał dłużej pobyć. Co prawda nie powstał tam parking czy wieżowiec ale przestrzeń została źle zorganizowana, niby dla ludzi a nie dla ludzi.

Bardzo ciekawy jest  Park Rzeźby, jaki na warszawskim Bródnie stworzył Paweł Althamer. Przedsięwzięcie bardzo karkołomne bo tej przestani nic nie chroni, nie zabezpiecza. Aranżują ją prace w sposób, który można by nazwać za Beuysem rzeźbą społeczną, to znaczy takim ukształtowaniem form przestrzennych, które ma wpływ na zachowania i sposób myślenia ludzi. To tez pomysł udany, choć nie wiemy jak będzie ewoluował. Natomiast nieudanych pomysłów jest bardzo wiele — nieprzyjazne, nieprzemyślane ingerencje w przestrzeń publiczną, w żaden sposób nie negocjowane z lokalną społecznością. Powstaje wtedy konflikt a nie pozytywna wartość dodana.

Przestań miejska prosi się o pomysły, instalacje, dzieła sztuki?

Najważniejsze jest to, żeby przestrzeń publiczna była rzeczywiście dla ludzi.

Podstawowym problemem dzisiaj, o czym mówi od kilkudziesięciu lat wielu artystów, np. Krzysztof Wodiczko, to status przestrzeni publicznej i miejsce w niej sztuki. Do kogo ta przestrzeń należy?

Przecież to, co nazywamy dziś przestrzenia publiczną w ogóle nią nie jest, jest przestrzenią sprywatyzowaną, nie mamy na nią ani wpływu ani w niej udziału.

Gdzie ma Pan np. plac stworzony po to, żebyśmy we dwóch spotkali się i zagrali w szachy przy stoliku? Ma Pan plac, który  ma demonstrować potencjał czegoś. Sponsor umieści kilka napisów i już staje się to przestrzenią marketingowo — reklamową. To samo z transportem publicznym. Formalnie stanowi on przestrzeń publiczną ale niech Pan zwróci uwagę ile w niej komunikatów-zachęt do kupienia czegoś, zobaczenia, zrobienia, ostatecznie zapłacenia.

Przestrzeń jeszcze nie zawłaszczona kurczy się coraz bardziej i myślę, że wysiłki artystów, którzy w niej działają dotyczą głównie tego procesu np. przywracania pamięci historycznej miejscom przywalonym, przysłoniętym przez reklamy, zawłaszczonym przez firmy, etc, i chwała artystom za to.

Każdy przechodzień, użytkownik metra, jest odbiorcą takiej sztuki. Nie  musi  mieć biletu, karnetu, twórcy więc powinni o niego zabiegać, starać się aby ich prace znalazły miejsce w przestrzeni miasta. Częściej jednak sztukę nowoczesną ogląda się w muzeum. Tam tez trzeba umieć ja wyeksponować. Był Pan kuratorem wielu wystaw, m.in. Magdaleny Abakanowicz i Zbigniewa Libery, ma Pan doświadczenie, zna sposoby...

Są dwie, trzy metody. Przede wszystkim mieć cos istotnego do powiedzenia. Następnie trzeba zadać sobie pytanie kto potencjalnie przyjdzie oglądać daną wystawę? I jak dotrzeć do takich osób? Przy obecnych możliwościach obiegu informacji nie jest to w końcu takie trudne, jeśli ma się jasno określone cele.

Z drugiej strony ważne jest danie szansy widzom na  współudział i nie chodzi tu o współtworzenie wystawianych dzieł sztuki ale wciągnięcie oglądających w dyskusję czy debatę. To wydaje mi się rzeczą kluczową. Żyjemy w świecie bardzo złożonym, który trzeba próbować wyjaśniać. Także za pomocą sztuki.

opr. mg/mg