Nie zgadzaj się na zło! Wywiady (II)

Papież Franciszek

Nie zgadzaj się na zło!

Wydawnictwo M
ISBN: 978-83-7595-620-7

fragment książki:

WYWIADY

W centrum uwagi Kościoła powinien być człowiek ubogi, który staje się pielgrzymem

Ks. Jorge Mario Bergoglio zawsze czuł się przede wszystkim kapłanem i duszpasterzem – powiedział KAI liczący obecnie 53 lata ks. Guillermo Ortiz SJ – szef hiszpańsko-amerykańskiej sekcji Radia Watykańskiego oraz odpowiedzialny za promocję papieskiej rozgłośni na terenie krajów Ameryki Łacińskiej. Poznał obecnego papieża w 1977 roku, w Kordobie, gdzie jako prowincjałowi złożył prośbę o przyjęcie do Towarzystwa Jezusowego.

KAI: Jak to się stało, że poznał ksiądz Ojca Świętego?

O. Guillermo Ortiz SJ: Kiedy prosiłem o przyjęcie do Towarzystwa Jezusowego brakowało mi jeszcze półtora roku do ukończenia szkoły średniej. Gdy powiedziałem, że chcę wstąpić do zakonu, zauważył, że jeszcze trzeba trochę czasu, żeby to było możliwe. Zachęcił mnie do wytrwałości i zaprosił na Mszę św., którą odprawiał. Faktycznie wstąpiłem do jezuitów w styczniu 1979 roku – ostatnim, kiedy kierował on Towarzystwem w Argentynie. Ks. Bergoglio był obecny w naszym życiu – przyjeżdżał do nowicjatu, kiedy obchodziliśmy jakieś wielkie uroczystości. Uczestniczył również w niedzielnych rekreacjach, które mieliśmy wspólne ze studentami Colegio Máximo w San Miguel, a kiedy magister nowicjatu musiał wyjechać na jakieś spotkanie, zastępował go. Po zakończeniu kadencji prowincjała, był rektorem Colegio Máximo – uczelni kształcącej argentyńskich jezuitów w zakresie filozofii i teologii, a także formatorem i proboszczem parafii przy Colegio Máximo. Wokół samego Colegio rozciąga się na obszarze 10 hektarów gospodarstwo. Przed nim znajduje się centralna ulica, a z tyłu dzielnice zamieszkiwane przez ludzi ubogich. Mieszka tam około 30 tys. osób. Parafia została erygowana w roku 1980, a ks. Bergoglio był jej pierwszym proboszczem. Jako studenci uczyliśmy się od niego duszpasterstwa. Dla mnie było to doświadczenie ogromnie istotne, ponieważ od samego początku to, co widzieliśmy i słyszeliśmy było nauczaniem poświadczonym życiem.

Czym to nauczanie się wyróżniało?

Papież Franciszek już wtedy wychodził i spotykał się z ludźmi. Nie było wówczas, tak jak ma to i miejsce obecnie, żadnej bariery między nim a ludźmi. Zachęcał do wyjścia na zewnątrz. W Buenos Aires wiele razy powtarzał jako biskup i kardynał, że nie możemy być chrześcijanami zamkniętymi w zakrystii. Obecnie często wskazuje, że Kościół nie może koncentrować się jedynie na sobie samym, nie troszcząc się o relacje z innymi rzeczywistościami. Podobnie nie może być zamknięta parafia, diecezja, proboszcz, biskup czy sam papież. Musi nieść innym Jezusa. Od początku to widzieliśmy. W sobotę po południu i w niedzielę do południa, od pierwszej chwili, kiedy można było ludzi niepokoić – bo przecież niedziela jest dniem przeznaczonym na odpoczynek – wychodziliśmy już o 8 rano, aby pukać do drzwi, aby prowadzić dzieci do kościoła na Mszę św., na naukę katechizmu, by odwiedzać chorych. Było to nie tylko pójście do ludzi, żeby ich przyprowadzić do kościoła, ale także bycie z nimi.

Co dla ks. Bergoglio znaczyło być z ludźmi?

Ojciec Święty mówił już o tym podczas Mszy św. Krzyżma, w Wielki Czwartek rano, kiedy stwierdził, że pasterz, kapłan powinien być człowiekiem „pachnącym jak owce”. Mogę dać przykład osobisty, co to znaczy być z ludźmi. Wstąpiłem do Towarzystwa Jezusowego w 1979 roku, a święcenia kapłańskie przyjąłem pod koniec 1991 roku, ale wcześniej usłyszałem już o wszystkich grzechach. Chodzi mi o to, że przebywanie z ludźmi sprawiło, że usłyszałem i poznałem zanim usiadłem w konfesjonale całą ludzką biedę. Bycie z ludźmi to nie tylko kwestie duchowe. Ks. Bergoglio był rektorem Colegio Máximo, był kierownikiem duchowym. My jako młodzi jezuici musieliśmy się uczyć rachunku sumienia, zdawanego przełożonemu w okresie formacji, a także bycia prowadzonym przez kierownika duchowego. Niekiedy on pełnił funkcję kierownika duchowego, innym raz ktoś inny pełnił tę funkcję, on jako rektor zawsze kładł duży nacisk na praktykę codziennego rachunku sumienia. Ks. Bergoglio, pełniąc różne funkcje, zajmował się też prostą pracą fizyczną, np. pomagał w praniu brudnych habitów.

Formacja jest zawsze zadaniem bardzo trudnym i wymagającym. Jak z tym sobie radził ks. Bergoglio, będąc jednocześnie proboszczem?

Ks. Bergoglio zainicjował wielką akcję modlitwy i budzenia powołań. Za jego rządów w Colegio Máximo w połowie lat osiemdziesiątych było nas ponad stu. Tej sporej grupie alumnów trzeba było zapewnić wyżywienie. Jak wspomniałem przy Colegio znajdowało się 10-hektarowe gospodarstwo. Zdobył on na początku po cztery krowy, świnki i owce. Trzeba było zdobywać dla nich pożywienie. Pod koniec dnia szliśmy do sklepów warzywnych, które nie mogły przechowywać produktów na następny dzień. Produkty były dobre, ale nie można ich już było sprzedawać następnego dnia. Wykorzystywaliśmy więc je, aby karmić zwierzęta. Dzięki temu my alumni mieliśmy solidne posiłki. Całą pracę w gospodarstwie wykonywaliśmy sami. W czasie, kiedy organizowaliśmy nasze gospodarstwo, on już przygotował stołówkę dla dzieci z rodzin ubogich naszej dzielnicy. Dla nich nie mogło zabraknąć mięsa, chociaż nie zawsze, w początkowym okresie było ono na naszych stołach. Dzieci potrzebowały jego zdaniem solidnych posiłków znaczenie bardziej od nas. Podając te przykłady, chciałbym wskazać, że ks. Bergoglio troszczył się nie tylko o potrzeby duchowe powierzonych sobie osób, czy też nie traktował wymiaru religijnego jako jednego z aspektów bytu ludzkiego, ale zabiegał o konkretną osobę, o ludzi mu powierzonych, o rodziny.

Często zastanawiamy się, czy ks. Bergoglio był wymagający?

Tak, zawsze był wymagający: swoją postawą, swoim świadectwem, także jako formator. Nigdy jednak nie czułem się sam. Zawsze towarzyszył, także kiedy wymagał sporo, nie pozostawiał samym. Pozwalał jednak, abym wyrażał odmienną opinię, słuchał mnie, mogłem swobodnie mówić. Zanim przed pięciu laty przybyłem do Rzymu, żeby pracować w Radio Watykańskim dłuższy czas pracowałem w rozgłośniach w Argentynie. Kiedyś przyszedł do mnie młody człowiek, który poszukiwał mnie, bo poruszyło go coś, co powiedziałem na antenie. Wyszedł z narkomanii i z pomocą modlitwy i życia duchowego bardzo dobrze sobie radził, trwając w abstynencji. Przez dłuższy czas nie widziałem go. Dopiero przypadkowo spotkałem go na ulicy. Był listonoszem. Wyznał mi, że spotkał kardynała Bergoglio. Poszedł do Kurii, zostawił swój numer telefonu, prosząc o możliwość rozmowy. Następnej soboty – w wolny dzień został trochę dłużej w łóżku. Było już po ósmej rano, kiedy do pokoju zapukał jego ojciec, mówiąc, że ktoś do niego telefonuje. Nie za bardzo chciał wstać, ale ojciec wyjaśnił, że dzwoni do niego sam kardynał, pytając, kiedy może do niego przyjść.

Czyli to prawda, że w swojej pracy jako arcybiskup, metropolita był bardzo otwarty?

Tak, styl duszpasterski kardynała Bergoglio był bardzo otwarty i prosty. Nie miał stałego sekretarza, osoby, która mu posługiwała. Na przykład obowiązki recepcjonisty pełnił, kiedy to było konieczne, człowiek na co dzień sprzątający w Kurii. Kiedyś przyszedłem wcześnie rano. Byłem rzecz jasna umówiony i właśnie ten człowiek mówi mi: „Ojciec spóźni się dwie lub trzy minuty. Czy może ksiądz poczekać?”. Odpowiedziałem, że oczywiście, ale zauważyłem, że jest to przecież kardynał. Na co usłyszałem: „Nie, nie mogę do niego mówić, eminencjo, kardynale i tak dalej – bo się złości!”. Należy mówić: „Ojcze!”. Zawsze przedstawiał się jako proboszcz, jako ksiądz. Kiedyś widziałem, przyznam to z pewnym wstydem – sam jadąc gdzieś taksówką – kiedy on szedł pieszo do dzielnic ubogich. Zazwyczaj po godz. 18.00 opuszczał swoje niewielkie biuro, żeby odwiedzić mieszkającego nieopodal proboszcza. Niezbyt daleko znajdują się slumsy. Często proboszcz, wracając, zastawał kard. Bergoglio, który dokonawszy wcześniej zakupów w sklepach przygotowywał posiłek. Podobnie było, kiedy byliśmy alumnami w Colegio Máximo. My po Mszy św. zajmowaliśmy się katechezą, spotykaliśmy się z młodzieżą, a ponieważ kucharz miał wolne – on przygotował obiad dla nas wszystkich. Okazywał wielką troskę o starych schorowanych księży i jeśli była taka potrzeba, potrafił spędzać całą noc przy łóżku chorego kapłana. W niedziele udawał się, żeby pomagać młodym w przygotowaniu posiłku dla katechizowanych dzieci, czy też w placówkach Caritas.

Skąd czerpał on siłę, żeby łączyć te różne obowiązki: biskupa, duszpasterza troszczącego się o poszczególnego człowieka?

Jest to człowiek wielkiej, prostej modlitwy. Jako rektor miał dwa małe pokoje: w jednym mieściło się małe biurko, a w drugim łóżko i klęcznik. Wiele godzin spędzał też na adoracji Najświętszego Sakramentu. Nie było to szczególnie widoczne. Dopiero później człowiek sobie uzmysławiał, jak wiele było tej jego modlitwy. Dla nas, jezuitów, bardzo wyraźne jest jego odniesienie w każdym słowie do duchowości ignacjańskiej. Jest nią głęboko przesiąknięty. Budzi się o czwartej rano, żeby się modlić. W Buenos Aires był specjalny numer telefoniczny, dostępny dla księży, aby mogli się z nim bezpośrednio kontaktować.

Biskup musi podejmować decyzje. Jak godził on w sobie ojcostwo i miłość do kapłanów z wymogami dyscypliny i koniecznością korygowania?

Przebywałem z ks. Bergoglio od 1979 do końca roku 1984. Następnie przełożeni w 1986 wysłali mnie do Kolegium Najświętszego Zbawiciela w Buenos Aires, gdzie byłem na praktyce duszpasterskiej. Widziałem, że kiedy szliśmy do Kolegium, on, kiedy nikogo nie było czyścił nasze toalety. Jako formator zapoznawał nas z konstytucjami i duchowością Towarzystwa Jezusowego. Miał głęboką świadomość, że jego posługa polega na tym, by pomagać nam lepiej odpowiadać na wezwania i nakazy Kościoła, zakonu. Kiedy był już biskupem w Buenos Aires, spotykałem się z nim jedynie sporadycznie, by mówić o moich problemach, czasami, żeby się wyspowiadać, rozmawiać o kwestiach duchowych. Wiem, że jako przewodniczący episkopatu stawiał sobie za cel jedność wszystkich biskupów. Jego sposób działania, jego postawa sprawiły, że osiągnął ten cel. To prawda, że cały czas mówiłem, że papież Franciszek jest tym samym księdzem i biskupem Bergoglio, jakiego poznałem. Teraz jednak muszę powiedzieć coś przeciwnego: to ktoś, kto się ogromnie rozwinął. Oczywiście jest to niewątpliwie łaska stanu: jest papieżem. Jego wielkość zatacza znacznie szersze kręgi. Po miesiącu pontyfikatu możemy postawić pytanie: jak obecnie kieruje Kościołem? – Swoim świadectwem. Zamieszkał w bardzo prostym miejscu, dokonuje bardzo prostych gestów. Widzi to tak wiele osób. Ludzie chcą więc być z nim, słuchać go, bo on sam daje przykład. Daje ten przykład biskupom, księżom, zakonnikom, wiernym świeckim. Najpierw wymaga od siebie. Traktował nas jak mężczyzn, a zarazem synów, którzy muszą się rozwijać. Jest to także zasada ignacjańska, by proponować to, co większe, wybierać między dobrym a lepszym. Tak więc czas formacji to próba dotarcia do tego, co lepsze. Sądzę, że ma on talent rządzenia, nie mówiąc o tym osobistym doświadczeniu duchowym, relacji z Bogiem i ludźmi, o którym już wspomniałem. To jego doświadczanie ciągle się rozwija i pogłębia i jawi się jako jeszcze silniejsze. Widzimy, że już w tym pierwszym miesiącu pontyfikatu papieża Franciszka jesteśmy świadkami powrotu ludzi do Kościoła. Wiele osób przybywa do Rzymu, żeby go zobaczyć.

Niewątpliwie jednym z ważnych wyzwań Kościoła w Ameryce Łacińskiej jest tzw. „teologia wyzwolenia”. Jakie stanowisko wobec tego nurtu a także całego zespołu kwestii społecznych zajmował kard. Bergoglio?

Jest to także niezmiernie istotne w obecnej postawie papieża wobec całej tej problematyki. Już jako prowincjał stworzył grupę misyjną, aby dotrzeć do miejsc największej biedy. Trzeba zauważyć, że w „teologii wyzwolenia” istnieją nie tylko nurty odwołujące się do marksizmu, czy ograniczające się do wymiaru horyzontalnego. Autentyczna teologia wyzwolenia stawia w centrum refleksji człowieka ubogiego, znoszącego niesprawiedliwość. Natomiast ksiądz i kardynał Bergoglio zawsze mówił o teologii kultury. Wielu biskupów, z którymi rozmawiałem w Radio Watykańskim przed jego wyborem na Stolicę Piotrową podkreślało, że bez Bergoglio V Konferencja CELAM w Aparecidzie w roku 2007 nie mogłaby być tym, czym się stała. Kierował on redakcją dokumentu tej konferencji. Dzięki koncepcji teologii kultury dokument z Aparecidy przezwyciężył ów problem ideologii. Nadal w centrum uwagi staje człowiek ubogi, który staje się jednak pielgrzymem. Pamiętajmy, jakie wielkie znaczenie w Ameryce Łacińskiej ma pobożność ludowa. To ciekawe, że ekstremistom zarówno z lewa jak i z prawa nie podoba się religijność ludowa, bo wydaje się jakby pomniejszać osobę, czy też odrzucać wymiar racjonalny człowieczeństwa. Na marginesie chciałbym dodać, że Bergoglio zawsze powtarzał, iż w Kościele nie ma miejsca na kategorie „lewica–prawica”. Istnieją tylko kategorie: „grzech–łaska”. W dokumencie z Aparecidy mowa jest o człowieku, który jest pielgrzymem i wyraża swoją wiarę w religijności ludowej. Kard. Bergoglio dopomógł w rozwoju tej myśli.

Niewątpliwie wielką rolę odegrała postawa prymasa Argentyny w dziedzinie obrony rodziny budowanej na fundamencie małżeństwa kobiety i mężczyzny, pomimo napięć w relacjach z władzami państwowymi tego kraju. Jak została ona odebrana przez naród?

Ojciec Święty doskonale zdaje sobie sprawę, jak bardzo delikatne są to kwestie i że konieczny jest dialog. Niestety zdarza się, że u nas w Argentynie osoby broniące życia działają bardzo agresywnie, odwołując się do przemocy. Prawdy nigdy nie da się narzucić siłą. Kard. Bergoglio jako przewodniczący episkopatu zawsze dążył do dialogu, apelował do chrześcijan, aby ich postawa pobudzała innych do refleksji, aby odważnie przedstawiali swoje racje, nie odwołując się do argumentu siły. Sam wielokrotnie wskazywał na prawa dziecka do miłości obydwojga rodziców, uzasadniając, dlaczego się one jemu należą. Także wobec władz jasno przedstawiał stanowisko Kościoła, bo nie lęka się mówienia prawdy. Bronił praw ubogich, także z ambony, co nie podobało się sprawującym władzę.

Guillermo Hugo Ortiz, ur. 19.02.1960 roku, wstąpił do Towarzystwa Jezusowego w 1979 roku. Studiował filozofię w Chile, a teologię w Argentynie i w Rzymie. Wyświęcony w 1991 roku, profesję zakonną złożył w 1998 roku. Pracował w duszpasterstwie bezpośrednim w parafii, prowadząc między innymi rekolekcje, a także w projekcie medialnym (lokalne radia katolickie).

Rozmawiali o. Stanisław Tasiemski OP, Marcin Przeciszewski tłumaczenie o. Stanisław Tasiemski OP

opr. aś/aś