Opoka - Portal katolicki
opoka.newsopoka.photo
Pekao

Nie ma co gadać z ekstremistami

Z księdzem biskupem Tadeuszem Pieronkiem, uczestnikiem konferencji "Rachunek sumienia: Kościół w Polsce wobec antysemityzmu 1989-1999" w Loyola Marymount University w Kalifornii, rozmawia Adam Szostkiewicz

ADAM SZOSTKIEWICZ: - Przed konferencją polonijni działacze amerykańscy z prezesem Moskalem na czele ostrzegali, że będzie ona pretekstem do ataków na Polskę i Kościół pod zarzutem antysemityzmu. Dlaczego Ksiądz Biskup zdecydował się wziąć w tej konferencji udział?

BP TADEUSZ PIERONEK: - Uważałem, że temat jest ważny, że można go oczywiście rozważać bez naszej obecności, ale wtedy będzie to rzeczywiście okazja do wypowiadania sądów bez ich skonfrontowania z naszymi doświadczeniami i odczuciami, naszymi opiniami. Jednocześnie uważam, że to jest rzecz bez precedensu, żeby czynniki, które powinny zajmować się sprawami promocji Polonii za granicą ingerowały w tematykę i w udział profesorów w konferencjach na uniwersytecie.

- Czy reprezentował Ksiądz Biskup na tej konferencji Episkopat Polski czy swoją osobę?

- Pojechałem jako zaproszony gość, a więc nie zostałem delegowany przez Episkopat, stąd też trudno mówić o reprezentacji Episkopatu. Występowałem jako osoba prywatna, która jednak jest biskupem i w końcu ma swoją odpowiedzialność za to, co mówi, i mówi tak, żeby reprezentować myśl Kościoła, a zatem także Episkopatu, w tym właśnie znaczeniu.

- A dlaczego nie dotarł na konferencję senator Władysław Bartoszewski?

- Myślę, że senator Bartoszewski kierował się przede wszystkim - jak to wyjaśniał w swoim liście odczytanym na konferencji - tym, że nie jest kompetentny w tej kwestii, bo nie reprezentuje Kościoła, a poza tym ma zajęcia jako senator, ważne, ponieważ rozpoczyna się debata nad budżetem. Dlatego został w Polsce.

- Dlaczego nie zaproszono na konferencję biskupa Gądeckiego, przewodniczącego Komisji Episkopatu ds. Dialogu z Judaizmem?

- Nie potrafię na ten temat nic powiedzieć. Nie wiem, czy był proszony, czy nie był proszony, po prostu się tym nie interesowałem.

- Czy - jak sugerowali bardzo surowi krytycy samego pomysłu po stronie Polonii amerykańskiej - na konferencji postawiono pod pręgierzem naród polski?

- Konferencja przebiegła w bardzo poważnej atmosferze, i chociaż sam jej temat był trochę prowokujący, gospodarze ograniczyli się do pytań związanych ze sprawą antysemityzmu w Polsce. Uważam, że zrobili słusznie, ponieważ jeżeli ktoś już miał robić rachunek sumienia, to my, a myśmy nie podejmowali specjalnie rachunku sumienia, tylko mówiliśmy o tym, jak wygląda sprawa antysemityzmu w Polsce w ostatnim dziesięcioleciu. Mieliśmy o tyle łatwe zadanie, że akurat ta sprawa w Polsce - na tle tysiącletnich dziejów naszego Kościoła - wypada stosunkowo najlepiej. Kościół w tej dziedzinie ma osiągnięcia. To nie znaczy, że w ostatnim dziesięcioleciu nie było przejawów antysemityzmu, ale sądzę, że trzeba mówić prawdę, tzn. wskazywać nie tylko błędy, ale również osiągnięcia.

- Czy można to rozumieć tak, że jednak to nie Żydzi na tej konferencji robili rachunek sumienia w sprawie postawy Kościoła w Polsce wobec antysemityzmu, tylko jeśli już, to polscy uczestnicy?

- Myśmy mówili; ze strony uniwersytetu był referat wstępny profesora Andrzeja Korbońskiego, który raczej ograniczył się do wyrażania opinii panujących w Stanach Zjednoczonych i stawiał pytania, czy tak rzeczywiście jest. Pytano także, dlaczego pewne sprawy nie zostały rozwiązane. Zwracano uwagę przede wszystkim na trzy rzeczy: wprowadzenie karmelitanek do Oświęcimia i cały ten konflikt wokół obecności klasztoru w Oświęcimiu; sprawa wypowiedzi księdza Jankowskiego i kwestia żwirowiska. Ja dodałem jeszcze do tego sprawę 50. rocznicy pogromu kieleckiego, ponieważ wypowiedziana przy okazji obchodów tej rocznicy opinia Elie Wiesela, była jednym z powodów, dla których sytuacja w Polsce tak się ułożyła, jak ją widzimy dzisiaj.

- Przypomnijmy tę opinię Elie Wiesela, amerykańskiego uczonego i pisarza, laureata pokojowej Nagrody Nobla w roku 1986...

- Jego zdaniem, obecność krzyża w Oświęcimiu była i jest hańbą dla Żydów. Zestawiłem dwa fakty, mianowicie wprowadzenie karmelitanek pod obóz w Oświęcimiu jako wyraz z jednej strony najlepszej woli Kościoła, żeby ofiary holocaustu mogły być uczczone poprzez stałą modlitwę sióstr, co jest zgodne z teologią katolicką, i z najlepszymi intencjami ludzi wierzących w Kościele - a z drugiej strony jako wyraz zupełnej niewiedzy o wrażliwości Żydów wobec tego typu posunięcia. Zestawiłem to z wypowiedzią Elie Wiesela, który - tak ją można było odebrać - oparł się wyłącznie na punkcie widzenia żydowskim, że w Oświęcimiu nie może być żadnego znaku religijnego, bo tam dla niektórych Żydów Bóg był nieobecny. Ale ta wypowiedź świadczyła także o tym, że Elie Wiesel nie ma zielonego pojęcia o wrażliwości chrześcijańskiej.

- Czy były na to na sali konferencyjnej jakieś reakcje ze strony żydowskiej?

- Nie było żadnych reakcji, ponieważ to jest zestawienie, które wskazuje na naszą bardzo dobrą wolę, że tak to chcemy rozumieć; to były fakty, to były cytaty. Ogólnie rzecz biorąc, na konferencji stawiano sprawę jasno z jednej i z drugiej strony, to znaczy stawiano zarzuty Kościołowi, a polscy paneliści stawiali zarzuty opinii amerykańskiej, która uważa Polaków za twórców obozów koncentracyjnych w Oświęcimiu, za tych, którzy eksterminowali Żydów. Ja bardzo wyraźnie przeciwko takim opiniom protestowałem, uważając to za ogromną niesprawiedliwość i za rzecz pozbawioną absolutnie racji.

- Wśród panelistów był Adam Michnik, przedstawiany przez krytyków pomysłu konferencji jako jeden z najzaciętszych krytyków Kościoła i Papieża w Polsce. Czy rzeczywiście w czasie konferencji Adam Michnik tak właśnie się zachowywał?

- To jest taki stereotyp, którym się bardzo łatwo ludzie posługują. Adam Michnik był na tej konferencji atakowany, ale był osobą, która odegrała czołową rolę w pokazaniu tego, co się w Polsce dzieje. Uważam, że robił to niezmiernie obiektywnie, broniąc np. księdza Jankowskiego, pokazując jak skomplikowana jest to sprawa, że to jest osoba, która ma wielkie zasługi dla "Solidarności", że to jest człowiek, który w czasach komunizmu walczył o prawa człowieka i narażał się. Co prawda ma skłonności do tego, żeby o nim mówiono, stąd też szuka jakiegoś sposobu, by znaleźć się na pierwszych stronach gazet. Mniej więcej taka była jego teza, ale bronił go w tym znaczeniu, że nie można jednym pociągnięciem przekreślać człowieka z tego powodu, że robi błędy.

- Czy to znaczy, że Adam Michnik w czasie konferencji w swoich wystąpieniach bronił Kościoła przed atakami ze strony żydowskiej?

- Bronił Kościoła przed niesłusznymi zarzutami. To jest wielka różnica, dlatego, że nie można postawić takiej tezy, że w Kościele w Polsce panuje jakiś szaleńczy antysemityzm, np. nieporównywalny do takich, które obserwujemy w Niemczech, we Francji czy w Stanach Zjednoczonych. Ja postawiłem tezę taką, że jeżeli mówimy o antysemityzmie jako o naruszaniu praw człowieka, jeżeli mówimy o antysemityzmie zbliżonym do rasizmu - jak wiadomo, Żydzi nie są rasą - to takiego zarzutu nikt nie postawił, ani Polsce, ani Kościołowi w Polsce. Żadna organizacja międzynarodowa, które przecież czuwają nad tym, by prawa ludzkie były przestrzegane. Jeżeli natomiast mówimy o pewnej niechęci do Żydów czy też o pewnych urazach, to na tej płaszczyźnie znajdziemy na całym świecie bardzo wielu takich ludzi, w każdym kraju można coś takiego zidentyfikować i pokazać. Sądzę jednak, że jest jeszcze trzecia forma, która nie dotyczy mas, ale dotyczy pewnych jednostek, czasem krzykliwych i niebezpiecznych, w których sercach jest po prostu jakieś zarzewie nienawiści. I ci ludzie są rzeczywiście antysemitami. Nie można jednak odnosić ich antysemityzmu, bardzo prymitywnego, choć nie rasistowskiego, do całego społeczeństwa, do wspólnot takich jak np. Kościół, ponieważ wyeliminowanie zła w świecie nie jest możliwe przy pomocy jakichkolwiek metod administracyjnych czy nawet poprzez nauczanie, bo nawracają się ci, którzy się chcą nawrócić. Nie wolno przenosić tej złej opinii o niektórych ludziach, którzy są autorami wybryków antysemickich czy po prostu są antysemitami, na całe społeczeństwa i na całe wspólnoty. To była nasza ogólna, skutecznie broniona teza.

- "Nasza", to znaczy - panelistów z Polski, czyli: Księdza Biskupa, Adama Michnika, Krzysztofa Kozłowskiego.

- Tak, bo nas była trójka. Poza tym doszliśmy do - myślę - jednoznacznego stwierdzenia, że jeżeli chodzi o zarzut antysemityzmu w stosunku do Kościoła w Polsce, to jesteśmy w tej dobrej sytuacji, że tak jak Jan Paweł II za swojego pontyfikatu zrobił dla poprawy stosunków między chrześcijaństwem a Żydami więcej niż wszyscy jego poprzednicy, tak w Polsce Kościół katolicki w ciągu ostatnich 10 lat zrobił dla zlikwidowania antysemityzmu i dla poprawy stosunków między Żydami a chrześcijanami więcej niż ten sam Kościół na przestrzeni setek lat. I na to są dowody: list Episkopatu z 1990 roku, Dni Judaizmu urządzane w Kościele, różne sympozja, wspólne inicjatywy. Oczywiście nie kryliśmy tego, że dialog polsko-żydowski napotyka na trudności, które są wynikiem z jednej strony braku zrozumienia wzajemnego, nieumiejętności dotarcia do tej wrażliwości, jaką każda ze stron posiada, z drugiej strony są w jakiś sposób naruszane poważnymi incydentami i o charakterze międzynarodowym, utrudniającymi regularne rozwijanie się dialogu.

- Z jednej strony akcja Świtonia na żwirowisku, a z drugiej strony niektóre posunięcia radykałów takich jak rabin Weiss...

- Mówiono o tym w rozmowach prywatnych: dlaczego ks. Jankowskiego nie usunie się natychmiast? Kwestia żwirowiska nie była aż tak obecna w tych rozważaniach, ponieważ sprawa jest skomplikowana. Oczywiście wspominano, że odwoływanie się do przepisów prawnych to jakiś pretekst. Jeżeli żyjemy w państwie demokratycznym, to nie możemy pomijać pewnych procedur, które niestety są uciążliwe, ale właśnie po to, żeby chronić każdego przed niesprawiedliwością. Natomiast jeżeli chodzi o usunięcie ks. Jankowskiego, to można zapytać, dlaczego Weiss nie jest usunięty ze swojej funkcji rabina w Nowym Jorku.

- Ale Ksiądz Biskup dobrze wie, że w religijnej wspólnocie żydowskiej nie ma centralnej władzy ani hierarchii...

- To prawda i prawdą jest, że każda sytuacja ma swoje słabe punkty. W ogóle stawianie pewnej paraleli między Żydami a - boję się tu mówić: Polakami, bo mi ktoś zarzucił, że nie można mówić "Żydzi i Polacy", tylko Żydzi i katolicy, tych subtelności nie da się w skrótowych wypowiedziach wycyzelować, więc używa się języka uproszczonego - otóż stawianie wszelkich generalnych paraleli jest bardzo ryzykowne. Ogólnie rzecz biorąc, te zarzuty pod adresem Żydów w Stanach Zjednoczonych padały bardzo jasno. Tak samo jak padały też zarzuty pod adresem Kościoła, głównie te, o których tutaj mówiłem. Nie odnoszono się specjalnie do historii, bo nie było to przedmiotem naszych rozważań. Jednak poważna atmosfera debaty zadecydowała o tym, że ogólne wrażenia były bardzo dobre po tej konferencji, zarówno ze strony organizatorów, jak i uczestników.

- Nazwijmy rzecz po imieniu: czy Ksiądz Biskup chce powiedzieć, że uważa antysemityzm, w tej jego łagodniejszej, nie rasistowskiej wersji, za faktyczny margines polskiego życia publicznego i w polityce, i w Kościele, i w społeczeństwie?

- Ja nie mam tutaj miary. Odnoszę się do tego, co wywołuje sprzeciw ze strony żydowskiej, ale także i oburzenie ze strony Polaków. Do tych przejawów antysemityzmu, które w Polsce widzimy. Natomiast nie uznaję, żeby Polacy tworzyli jakiś specjalny gatunek antysemityzmu na świecie. Jeden z Żydów, którego tam spotkałem, po długiej dyskusji powiedział mi tak: proszę pana, to jest niemożliwe, żebyśmy się dogadali, dlatego że Żydzi są narodem wybranym i oni muszą być na pierwszym miejscu. A jeżeli ktoś musi być na pierwszym miejscu, to oczywiście ten, co jest na drugim, będzie się temu sprzeciwiał. Adam Michnik powiedział m.in. tak: można różne rzeczy zarzucać Żydom, ale nie można im zarzucić tego, że powiedzą o Polakach, iż rządzą światem.

- A co Ksiądz Biskup odpowiedział na ten argument o narodzie wybranym?

- To samo, co i Michnik: że bardzo trudno jest mówić o dobrych stosunkach między dwoma narodami, które się uważają za wybrane.

- Na konferencji jednak ten stereotypowy wizerunek Polski jako najbardziej antysemickiego kraju na świecie i Polaka-
-katolika jako nieprzejednanego, niewzruszonego antysemity nie uzyskał, jak rozumiem, aprobaty?

- Absolutnie nie.

- Czy Ksiądz Biskup, jako uczestnik tej konferencji, przez doświadczenie osobiste: rozmów, słuchania tego, co mówią przedstawiciele strony żydowskiej, dowiedział się czy nauczył czegoś nowego?

- We mnie się pogłębiła świadomość, którą miałem dotąd tylko na podstawie pewnych doniesień czy lektury, że opinia amerykańskich Żydów o Polsce jest straszliwa. Natomiast nie zmieniłem poglądu na temat konieczności dialogu i możliwości utrzymania dobrych stosunków z tymi Żydami, którzy są umiarkowanych poglądów. Z ekstremistami nie ma w ogóle co gadać. Ani po tej, ani po drugiej stronie, bo nie znajdzie się płaszczyzny porozumienia. Natomiast z resztą tych ludzi, którzy pragną dialogu, warto go prowadzić, ponieważ to prowadzi do lepszego zrozumienia i do poprawy stosunków.

- Zatem to nie był zły pomysł, żeby tam pojechać?

- Ja myślę, że byłoby źle, gdybyśmy nie pojechali. Bo mogłoby to pójść w innym kierunku.

- Po takich doświadczeniach, jak ta konferencja, gdyby Ksiądz Biskup miał usiąść - i porozmawiać - o sprawach na niej poruszanych z ludźmi myślącymi w kwestii polsko-żydowskiej czy chrześcijańsko-żydowskiej, co by im Ksiądz Biskup chciał powiedzieć?

- Po tej konferencji byłem na żwirowisku. Widziałem tam Świtonia; gdybym pojechał do Gdańska i zobaczył ks. Jankowskiego - nic bym nie mówił. Uważam, że na to szkoda czasu. Będę konsekwentny, nie ma sensu prowadzić dialogu z ludźmi, którzy nie są skłonni do ustępstw. To są ludzie zapiekli w swoich poglądach i trzeba ich w jakimś sensie odpisać na straty.

- Czy to nie jest paradoks, że Ksiądz Biskup jest tu twardszy niż Michnik, o którym Ksiądz opowiadał?

- Nie, ja na konferencji zapytany wprost: jak długo Jankowski będzie i kiedy się to skończy? - odpowiedziałem: gdybym ja był jego biskupem, to prawdopodobnie już by nie był tam, gdzie teraz jest. Michnik nie bronił Jankowskiego za to co mówi, tylko tłumaczył, że to nie jest taką rzeczą łatwą i prostą rozstrzygnąć wszystko mieczem. A poza tym, no cóż, Kościół się wyrzekł ekskomuniki i potępień, nie prowadzi więzień, jak to było dawniej. To, co zostało przez społeczeństwo potępione jako metoda niesłuszna, nie może być dzisiaj stosowane tylko dlatego, że czasem chce się mieć rozstrzygnięcia łatwe.


opr. ab/ab



---
Copyright © by Tygodnik Powszechny

 


Podziel się tym materiałem z innymi:


Kliknij aby zobaczyć dokumenty zawierające wybrany tag: Żydzi Oświęcim antysemityzm Tadeusz Pieronek Elie Wiesel eksterminacja rasizm obóz koncentracyjny rachunek sumienia Bartoszewski Komisja Episkopatu do spraw dialogu z Judaizmem Andrzej Korboński Adam Michnik Jankowski
 
© Fundacja Opoka 2017
Realizacja: 3W
© Fundacja Opoka 2017
Realizacja: 3W