Opoka - Portal katolicki
opoka.newsopoka.photo
Pekao


Źródło: Gość Niedzielny

Sędziokracja

Z Januszem Kochanowskim rozmawia Jacek Dziedzina



Autor zdjęcia: Romek Koszowski



O rozpanoszonych sędziach, państwie prawników i kijach na ulicy z Januszem Kochanowskim, rzecznikiem praw obywatelskich, rozmawia Jacek Dziedzina.

Jacek Dziedzina: Polski Rzecznik Praw Obywatelskich nagradza amerykańskiego sędziego Sądu Najwyższego — Antonin Scalia, otrzymał tegoroczną nagrodę im. Pawła Włodkowica. Skąd taki wybór?

Janusz Kochanowski: — Ideą tej nagrody jest docenianie osób, które bronią pewnych prawd i wartości, nawet wbrew zdaniu większości. Jeżeli nagradzam czy kieruję uwagę na osoby, które występują przeciwko większości opinii, to te osoby z natury wywołują kontrowersje, a nagroda dla nich musi tę kontrowersję przypomnieć.

Sędzia Scalia wystarczająco prowokuje?

— Dla mnie osobiście ważne jest to, że w swoich orzeczeniach występuje w sprawie, która jest mi szczególnie bliska i na którą chciałem tą nagrodą zwrócić uwagę. Broni legalizmu władzy sądzenia i podziału między władzą ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Jego orzeczeniom zawsze przyświeca idea, że sędzia nie ma uprawnień do interpretacji konstytucji albo innych praw według panującej aktualnie mody, czy zgodnie ze swoim światopoglądem, lecz musi trzymać się woli ustawodawcy.

Jest wyznawcą tzw. tekstualizmu.

— Jest zwolennikiem teorii, która się nazywa „original meaning”.

Czyli pierwotnego znaczenia tekstu prawnego?

— Tak. Oczywiście, chodzi o pierwotne znaczenie tekstu, które jest ugruntowane w pewnej tradycji. Jest przeciwnikiem tzw. aktywizmu sędziowskiego, która to tendencja, a nawet moda, jest obecnie panująca i dotarła także do Polski. Ja staram się jej w miarę możliwości przeciwstawiać, wywołując wielkie niezadowolenie moich wybitnych kolegów sędziów.

Nie lubi Pan sędziów?

— Sędziowie w swojej aktywnej roli przejmują rolę ustawodawcy i musimy rozstrzygnąć, co to ma wspólnego z demokracją. Istota demokracji polega na tym, że ludzie rządzą za pośrednictwem swoich przedstawicieli, którzy ponoszą za to polityczną odpowiedzialność przed suwerenem, którym jest naród. Czasem jednak okazuje się, że władza ustawodawcza przechodzi do władzy sądowniczej, która podejmuje kwestie polityczne — ale już bez odpowiedzialności politycznej. Oczywiście, że sędziowie muszą być niezawiśli, ale to nie znaczy, że mogą korzystać z przywilejów władzy politycznej. Ja sędziego Scalię traktuję jako pewien symbol, zwolennika określonej tendencji, która przeciwstawia się takim wynaturzeniom.

Nie wierzy Pan w niezawisłość sędziów w Polsce?

— Odróżnijmy dwie rzeczy. Sędziowie mają zapewnione w Polsce wszelkie gwarancje niezawisłości i niezależności. Oni tych gwarancji bronią jak niepodległości, ale niekoniecznie korzystają z nich tak, jak one tego wymagają. Ta niezawisłość wymaga także niezawisłości od swoich poglądów i od wszelkich wpływów politycznych. Tego rodzaju niezawisłość reprezentuje właśnie mój bohater, sędzia Scalia. Drugą stroną tej niezawisłości jest kwestia bezstronności sędziego. Istnieje tzw. bezstronność obiektywna, kiedy pada choćby cień podejrzliwości na wymiar sprawiedliwości, bo w składzie orzekającym zasiada sędzia, który może być postrzegany jako pozostający po jednej ze stron sporu. Dlatego że albo był sam podejrzany, albo podejrzany był jego współmałżonek. Albo wcześniej, jako polityk, brał czynny udział w procesie legislacyjnym, dotyczącym rozstrzyganej sprawy, a później został sędzią, czyli miał niejako szansę dokończenia sporu politycznego, w którym brał udział, ale już w innej roli. Wreszcie sędzia, który zajął stanowisko w określonej kwestii, tzn. wypowiedział publicznie swój pogląd, że jest zwolennikiem lub przeciwnikiem lustracji, powinien sam wyłączyć się z orzekania w sprawie, która tej kwestii dotyczy. Dlatego że strona, która zna tę wypowiedź, spodziewa się po tym sędzi określonego rozstrzygnięcia. Poprzedni prezes Trybunału Konstytucyjnego, prof. Stępień, wypowiedział się kiedyś przeciwko lustracji. I co się stało? Grupa posłów, która skarżyła ustawę lustracyjną, powoływała się na tę opinię prezesa TK, do którego to Trybunału zwracali się z wnioskiem o uznanie niekonstytucyjności ustawy! Jest to szkolny przykład sytuacji, w której wypowiadając swoje zdanie, sędzia dał szansę jednej ze stron. Później z nieukrywaną satysfakcją słuchałem, jak były prezes TK powiedział w jakiejś sytuacji: o w tej kwestii nie mogę się wypowiadać, bo ta sprawa jest w Trybunale. Niedawno na II kongresie sędziów polskich nowy prezes, Bohdan Zdziennicki, w pewnym momencie użył podobnego określenia. Chciałem wstać i klaskać. Wreszcie pewien standard.

Postulował Pan, żeby w sprawie lustracji nie orzekała pani Ewa Łętowska, której mąż współpracował z SB. Miał Pan poczucie przegranej, kiedy sędziwie zignorowali Pański wniosek?

— Miałem cień satysfakcji, że pani sędzia Liszcz, której małżonek też podpisał deklarację o współpracy, ale której nie wykonał, uznała słusznie, że powinna się wyłączyć. Powinien się wyłączyć każdy, którego bezstronność może być podawana w wątpliwość, niezależnie od tego, czy jest zwolennikiem, czy przeciwnikiem lustracji.

Uważa Pan, że grozi nam państwo prawników zamiast państwa prawa?

— Użyłem kiedyś tego sformułowania, że budując państwo prawa, osiągnęliśmy po drodze państwo prawników. To znaczy, że prawnicy, z uwagi na postępującą jurydyzację życia, czyli określanie wszelkich jego przejawów w kategoriach prawnych, zbyt zawiłych, uzyskali wielką pozycję i rozdali sobie wszystkie funkcje: sędziów, adwokatów, prokuratorów, radców itd., zapewnili sobie odpowiedni status materialny, którego bronią, natomiast kwestia naprawy prawa już ich mniej interesuje. Bronią patologicznego status quo. Prawnicy nie podejmują odpowiedzialności za reformę systemu prawa, bo im jest to do niczego niepotrzebne.

Powiedział Pan niedawno, że metoda in vitro powinna być dostępna zarówno dla małżeństw, jak i dla konkubinatów. Czy dziecko nie ma prawa urodzić się w związku, który teoretycznie bardziej gwarantuje trwałość?

— Jako katolik mogę być przeciwnikiem in vitro dla konkubinatu, ale jestem rzecznikiem nie tylko katolików. W związku z tym reprezentuję pogląd, który również i pan, jak rozumiem, reprezentuje. Najważniejsze jest dobro dziecka. Powinniśmy in vitro dopuścić w tych związkach, które gwarantują większe prawdopodobieństwo realizacji dobra dziecka. Mówiłem, że z istoty swojej, z założenia, małżeństwo jest związkiem trwalszym. Ale jeśli to małżeństwo jest związkiem patologicznym, to samo zaświadczenie nie ma tu nic do rzeczy. Konkubinat z założenia jest mniej trwały, ale jeśli się okaże, że w danym przypadku jest trwałym związkiem, który spełnia wszystkie kryteria, jakie stawialibyśmy przed małżeństwem, to nie możemy uważać, że musimy ich dyskryminować.

A jak Pan chce zbadać trwałość konkubinatu? Na podstawie zapewnień zainteresowanych, że się kochają i będą ze sobą do końca życia?

— Być może muszą być przeprowadzane pewne badania, deklaracje słowne nie wystarczą, powinny być spełniane także inne kryteria: jak długo są w tym nieformalnym związku, jakie mają dochody, być może opinie od sąsiadów. Jeśli przeprowadza się adopcję dziecka, procedura jest niezwykle rygorystyczna...

Ale polskie prawo nie dopuszcza możliwości adopcji dla par pozostających w nieformalnych związkach.

— Zasadą jest dobro dziecka, więc musi być wybrany związek, który z największym prawdopodobieństwem zapewni bezpieczeństwo i rozwój temu dziecku.

A czyje dobro ma Pan na myśli, zapowiadając, że poprosi o doprecyzowanie przepisów w sprawie procedury odwoławczej przy staraniu się o aborcję?

— Casus Alicji Tysiąc, który został rozstrzygnięty w Strasburgu, wskazuje, że zgodnie z obowiązującym prawem powinna ona mieć możliwość odwołania się od decyzji lekarza, który odmówił jej tej aborcji.

Ale dlaczego zależy Panu tak bardzo na tej możliwości odwołania: przecież odwołanie miałoby doprowadzić do zabicia obywatela, który dzisiaj żyje i którego rzecznikiem Pan także jest.

— W trzech przypadkach jest zagwarantowane prawo do aborcji. Nie kwestionuję tego, bo jestem legalistą. Ja bronię sytuacji, w której te trzy przypadki powinny być stosowane dobrze. Pani Alicja Tysiąc zakwestionowała to, że przesądziła decyzja pierwszego lekarza. Trybunał w Strasburgu powiedział, i ja się z tym zgadzam, że powinna mieć prawo odwołania się. Podkreślam, mój stosunek osobisty, jako obywatela Kochanowskiego, katolika, nie ma tu nic do rzeczy. Ja jestem rzecznikiem praw, obowiązujących w danym kraju.

Nie czuje Pan pułapki w takim legalizmie? Dla Pana ważniejsze są procedury, których zabrakło. Ale te procedury mogłyby doprowadzić do tego, że dziewczynka, która dzisiaj żyje, nie ujrzałaby świata na oczy.

— Procedury są po to, żeby realizować prawo. Jeśli system nie da panu tych procedur, będzie pan musiał wyjść z kijem na ulice. I pan przegra. Moim zadaniem jest walka o te zasady. Tak samo mówi sędzia Scalia: jestem zwolennikiem określonych poglądów, ale jeśli chcecie, żeby te poglądy mogły być realizowane, to uchwalcie odpowiednią ustawę. Pan mówi: gdzie w tym prawo dziecka Alicji Tysiąc do życia. A ja mówię: jej ojciec — załóżmy, że przeciwnik aborcji — i pani Alicja Tysiąc — powinni mieć te same prawo do odwołania. Jak to się skończy, to już inna sprawa. Innej drogi nie mamy. Inaczej wyjdziemy na ulice. Inaczej państwo prawa będzie iluzoryczne i w wielu aspektach w Polsce jest już takie.


opr. mg/mg



 


Podziel się tym materiałem z innymi:


Kliknij aby zobaczyć dokumenty zawierające wybrany tag: państwo prawo ustawa Sędzia sąd aktywizm legalizm prawodawstwo ustawodawca niezawisłość sędziów jurydyzacja
 
© Fundacja Opoka 2017
Realizacja: 3W
© Fundacja Opoka 2017
Realizacja: 3W