Chcemy być liczącym się graczem

Autor zdjęcia: Jakub Szymczuk

O świętach, idei jagiellońskiej i interwencji w Afganistanie z Radosławem Sikorskim, ministrem spraw zagranicznych, rozmawia Bogumił Łoziński.

Bogumił Łoziński: Jak w Pana rodzinie obchodzone jest Boże Narodzenie?

Min. Radosław Sikorski: — Podobnie jak w poprzednich latach i w tym roku spędzimy je w naszym domu pod Bydgoszczą. Święta obchodzimy tradycyjnie, mamy nadzieję, że będzie śnieg. Synowie wypatrują szczodrego św. Mikołaja, co ja wykorzystuję do osiągnięcia celów wychowawczych. Prof. Władysław Tatarkiewicz w swoim traktacie definiował szczęście jako przebywanie w domu przy palącym się kominku, gdy na zewnątrz plucha albo śnieg. Mam nadzieję na takie święta w tym roku, oczywiście w wersji ze śniegiem.

A czy Pana żona, która jest Amerykanką, wprowadziła do tradycyjnych polskich świątecznych obyczajów coś nowego?

Ania, mimo że wyrosła w innej tradycji, zna i lubi polskie zwyczaje. Jedynie ja wnoszę pewien nietypowy element. Muszę wyznać, że nie jestem wielkim smakoszem karpi, mimo że mój ojciec jest bardzo dumny, gdy wyławia je ze stawu. Dlatego dodatkowo na wigilijnym stole pojawia się także pstrąg. Moje zadanie to ustawienie i dekorowanie wraz z dziećmi choinki, bo przygotowanie wigilii spoczywa w rękach żony i mamy, która mieszka tuż obok.

Można powiedzieć, że w swoim życiu osobistym realizuje Pan wielonarodową ideę jagiellońską, ale w wymiarze międzynarodowym ogłosił Pan, że to zły kierunek polskiej polityki zagranicznej. Dlaczego?

Myślałem, że poważni komentatorzy odróżniają to, co rzeczywiście powiedziałem, od celowych przeinaczeń. W okolicznościowym artykule, opublikowanym z okazji 70. rocznicy wybuchu II wojny światowej, stwierdziłem jedynie, że II Rzeczpospolita, jako próba stworzenia „państwa jagiellońskiego”, nie udała się. Natomiast chciałbym przypomnieć, że to ja sformułowałem tezę o dwóch wielkich strategiach narodowych, występujących w naszych dziejach: piastowskiej — polegającej na zakorzenieniu Polski w strukturach zachodnich i jagiellońskiej — czyli promieniowaniu wartościami i kulturą europejską na Wschód. Podkreślam, że obie są uprawnione i — co więcej — w ciągu ostatnich dwudziestu lat pierwszą zrealizowaliśmy, a drugą staramy się wprowadzać w życie.

Czyli naszego zaangażowania w integrację Ukrainy ze strukturami Unii Europejskiej czy poparcia przemian demokratycznych na Białorusi nie uważa Pan za błąd?

Wprost przeciwnie, to właśnie jest realizacja idei jagiellońskiej w nowoczesny sposób. Używamy atrakcyjności cywilizacyjnej Europy dla zrealizowania tradycyjnych polskich interesów, wyrażanych przez koncepcję idei jagiellońskiej. Przecież gdybyśmy proponowali Ukraińcom czy Białorusinom integrację z Polską, to powiedzieliby: dziękujemy, ale nie. Także Polacy nie mieliby chęci łączyć się z sąsiadami w układzie dwustronnym. Natomiast wszyscy możemy widzieć wspólną przyszłość w ramach Unii Europejskiej.

Po odzyskaniu wolności Polska miała w polityce międzynarodowej dwa cele strategiczne: przystąpienie do Sojuszu Północnoatlantyckiego oraz wejście do Unii Europejskiej. Oba zostały zrealizowane. Jakie są obecnie cele strategiczne Polski na arenie międzynarodowej?

Chcemy być w Unii Europejskiej liczącym się graczem, a w NATO jednym z najważniejszych sojuszników. Naszym celem jest wpływanie na politykę całej Unii w sprawach, które nas najbardziej dotyczą. Mam na myśli Partnerstwo Wschodnie, bezpieczeństwo energetyczne i politykę obronną. Te sprawy będą priorytetami polskiej prezydencji w Unii w 2011 roku.

Wspomniał Pan o bezpieczeństwie energetycznym. Czy zgoda kolejnych państw na budowę gazociągu północnego to porażka wspólnej polityki energetycznej Unii Europejskiej?

W interesie Polski jest, aby sprawa energetyki stała się kwestią europejską, wspólnotową, a nie wyłącznie narodową, gdy poszczególne kraje podejmują samolubne decyzje.

Tak właśnie dzieje się obecnie.

Owszem. Stąd ci, którzy nieufnie podchodzą do instrumentów wspólnotowych, sami nierozsądnie rezygnują z prowadzenia efektywnej polityki bezpieczeństwa energetycznego. Tymczasem leży w naszym interesie, aby Komisja Europejska, reprezentując interes ponadnarodowy, miała więcej do powiedzenia w sprawach bezpieczeństwa energetycznego.

Jednak w praktyce poszczególne kraje w kwestii energetyki realizują swoje narodowe interesy, co Polskę stawia w bardzo niekorzystnej sytuacji.

Wzmocnienie roli Unii w realizacji wspólnej polityki energetycznej zakłada traktat lizboński. Trzeba trochę czasu, aby zapisane w nim mechanizmy zaczęły być realizowane.

Chciałbym bardzo jasno powiedzieć, że Polska jest bezpieczna pod względem energetycznym.

Aż 96 proc. energii elektrycznej produkujemy z naszego paliwa krajowego, jedna trzecia zużywanego gazu pochodzi z krajowych złóż — to wystarczająca ilość na zaopatrzenie gospodarstw domowych. W najbliższych miesiącach wielkie koncerny amerykańskie zaczną w Polsce poszukiwania nowych złóż gazu. W ubiegłym roku Unia uchwaliła program budowy połączeń między systemami gazowymi Polski i Słowacji, na który wyłoży potężne pieniądze. Przestrzegam więc przed szerzeniem nieuzasadnionego niepokoju.

Jakie korzyści daje Polsce obowiązujący od 1 grudnia traktat lizboński?

Traktat z Lizbony jest pierwszym traktatem europejskim, w którego opracowaniu Polska brała udział jako pełnoprawny członek Unii Europejskiej. Uważam, że ułatwi nam realizowanie polskich celów w Europie. Traktat lizboński zbiera w jedno wszystkie poprzednie traktaty, porządkując mechanizmy określające funkcjonowanie Unii. W wielu kwestiach dotyczących polityki zagranicznej, np. strategii wobec Chin czy USA, Europa będzie skuteczniej reprezentowana przez wysokiego przedstawiciela. To jest ważne, bo dotychczas Europa mówiła wieloma głosami i w efekcie nie liczono się ze Wspólnotą współmiernie do jej gospodarczego, ludnościowego i terytorialnego potencjału. Teraz w polityce zagranicznej osiągniemy to, co w polityce handlowej, gdzie w relacjach z wielkimi potęgami ekonomicznymi Unia Europejska — dzięki temu, że występuje w imieniu wszystkich państw narodowych — uzyskuje lepsze warunki, niż osiągnęłyby poszczególne kraje.

Na wniosek posłów PiS Trybunał Konstytucyjny zbada problem nadrzędności traktatu lizbońskiego nad naszą konstytucją. Czy po przyjęciu tego traktatu suwerenność Polski zmniejszy-ła się?

Dziwię się, że tak duża liczba posłów Prawa i Sprawiedliwości kwestionuje to, co podpisał prezydent Lech Kaczyński i o czym mówił jako o swoim sukcesie. Chciałbym zwrócić uwagę eurosceptyków, że ten traktat po raz pierwszy w historii Unii mówi o możliwości wystąpienia z niej. Polska jest suwerenna dopóki należy do Unii na mocy własnej decyzji i ma prawo z niej wyjść. Przypominam, że zdecydowali o tym sami Polacy w referendum, po naszych wieloletnich zabiegach i nikt nas na siłę do struktur europejskich nie wciągał. Oczywiście, każdy naród jest suwerenny, gdy najwyższym prawem na jego terytorium jest jego własna konstytucja. Nasza ustawa zasadnicza przewiduje takie rozwiązanie, że ratyfikowane przez Sejm umowy międzynarodowe bezpośrednio wchodzą do polskiego porządku prawnego. Jesteśmy członkiem Unii Europejskiej z własnej, nieprzymuszonej woli.

Jednak w kwestiach światopoglądowych nie zgadzaliśmy się na żadne ograniczenia suwerenności, decyzje w tych sprawach miały być w gestii danego państwa. Tymczasem Parlament Europejski przez swoje rezolucje, a trybunał w Strasburgu przez orzeczenia, jak np. w sprawie krzyży we włoskich klasach, ewidentnie próbują wpływać na nasze prawodawstwo. Jak się temu przeciwstawić?

Rzeczywiście, istnieje kwestia rozstrzygania w sprawach światopoglądowych. Uważam, że rozwiązaniem tego problemu byłoby stworzenie takiej konstytucji Unii Europejskiej, która dawałaby instytucjom wspólnotowym jeszcze więcej niż dziś uprawnień w sprawach, gdzie władza wspólnotowa jest potrzebna. Chodzi na przykład o bezpieczeństwo energetyczne albo sprawy obronne. Ale jednocześnie ta konstytucja powinna stwierdzać czarno na białym, że są całe obszary życia, do których Unia nigdy nie będzie się wtrącać, jak szkolnictwo, kwestie obyczajowe czy prawo rodzinne.

Mówiąc ogólniej, myślę, że przypadki naruszania zasady suwerenności w sprawach światopoglądowych powinny być polem do wyraźnego wskazania, gdzie się kończy prawo wspólnotowe, a gdzie zaczyna nienaruszalna autonomia państw członkowskich. Natomiast w odniesieniu do orzeczenia strasburskiego trybunału w sprawie Lautsi, chcę podkreślić, że nasze ekspertyzy wskazują, iż nie wpłynie ono ani na prawo Unii Europejskiej, ani praktykę stosowania tego prawa w państwach członkowskich. Mimo przyjęcia Karty Praw Podstawowych, traktaty nie przyznają Unii żadnych kompetencji w sferze wolności myśli, sumienia oraz prawa do nauki, do których odnosi się ten wyrok. Postanowienia Karty, wbrew niektórym twierdzeniom, w żaden sposób nie rozszerzają kompetencji Unii określonych w traktatach.

Przestrzegałbym też naszą lewicę, aby nie próbowała dokonywać rewolucji obyczajowej przy pomocy instytucji europejskich i nie próbowała narzucić Polakom rozwiązań w sprawach światopoglądowych pod presją zewnętrzną. Takie praktyki byłyby najkrótszą drogą do obrzydzenia Polakom Unii Europejskiej. To są nasze polskie sprawy, które między sobą musimy rozstrzygnąć i w których lewica, oczywiście, będzie walczyć o swoje racje.

Czy polski rząd wesprze Włochów jakąś deklaracją solidarności w ich odwołaniu do trybunału w Strasburgu w sprawie krzyży w klasach?

Na razie poczekajmy, jaki efekt przyniesie odwołanie Włochów od tego wyroku. Jednak w sprawie wolności religijnej nie jesteśmy bezczynni. Kilka dni temu nasz ambasador przy Unii Europejskiej otrzymał moją instrukcję, aby w porozumieniu z Komisją Episkopatów Wspólnoty Europejskiej (COMECE) zgłosił polską inicjatywę na rzecz obrony chrześcijan prześladowanych w różnych częściach świata, na przykład na subkontynencie indyjskim. Jeśli ta propozycja zostanie podjęta, to jako ministrowie spraw zagranicznych krajów Unii powierzymy wysokiemu przedstawicielowi zadanie użycia europejskiej służby dyplomatycznej do ochrony praw chrześcijan na świecie.

Dotychczas Amerykanie mieli u Polaków bardzo wysokie notowania, ale ostatnie doświadczenia pokazują, że jest to „miłość” nieodwzajemniona: brak wiz, wycofanie się z projektu tarczy antyrakietowej, często złe traktowanie Polaków przybywających do USA. Czy Amerykanie nas lekceważą?

Przede wszystkim nie mówmy o wycofaniu, lecz o nowej amerykańskiej propozycji. System, który mamy obecnie budować ze Stanami Zjednoczonymi, jest lepszy z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski. Proponowana baza będzie miała techniczne możliwości obrony Polski na wszystkich kierunkach i przed rakietami różnego rodzaju. Wynegocjowaliśmy i podpisaliśmy umowę o statusie wojsk amerykańskich, które będą stacjonowały w naszym kraju.

Jeżeli chodzi o wzajemne stosunki, uważam, że powinniśmy bardziej realistycznie widzieć relacje, jakie mogą istnieć między jedynym obecnie supermocarstwem, a krajem średniej wielkości. Blisko 200 krajów na świecie zabiega o względy Stanów Zjednoczonych. Naiwnością było sądzenie, że Polska jest w centrum zainteresowania USA. Owszem, Stany Zjednoczone udzieliły nam wsparcia na początku lat 90. ub. wieku, gdy wychodziliśmy z komunizmu, bo byliśmy dla innych przykładem udanej transformacji. Obecnie dochodzimy do normalności. Nasz kraj, który ma 18. gospodarkę na świecie, jest 6. co do wielkości w Unii, ma 7. co do liczebności kontyngent w Afganistanie, nie myśli już o sobie jako o państwie, które potrzebuje opiekuna i protektora, tylko kalkuluje samodzielnie, jak dorosły. Do tej sytuacji musimy się przyzwyczaić.

Pan mówi o relacjach amerykańsko-polskich w kategoriach „opiekuńczości”, tymczasem inni oceniają tę relację jako „wykorzystywanie” Polaków przez Amerykanów, np. gdy wysłaliśmy naszych żołnierzy do Iraku czy teraz, gdy zwiększamy kontyngent w Afganistanie. Co Polsce da uczestnictwo w tej misji?

Dzięki obecności w Afganistanie Wojsko Polskie dało premierowi i ministrowi spraw zagranicznych amunicję do walki w innych, kluczowych dla nas dziedzinach. Przestrzegałbym przed podchodzeniem do operacji wojskowych NATO w kategoriach kupieckich, czyli: coś za coś. Czym innym jest konkurencja gospodarcza, a czym innym jest solidarność sojusznicza. To jest jak z przykazaniem miłości: powinniśmy się w sojuszu zachowywać tak, jakbyśmy chcieli, aby inni zachowywali się wobec nas, gdybyśmy to my znaleźli się w sytuacji zagrożenia.

A czy nasz rząd podejmuje refleksję nad etycznym wymiarem misji w Afganistanie? Polscy biskupi w czasie grudniowych obrad Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu zwrócili uwagę, że obecnie misja afgańska przestaje spełniać sformułowane w katechizmie zasady „wojny usprawiedliwionej”, np. „uzasadnione warunki powodzenia” akcji militarnej.

Zgadzam się, że w relacjach międzynarodowych koncepcja wojny usprawiedliwionej powinna być uwzględniana. Decyzja NATO o zwiększeniu kontyngentu jest właśnie realizacją warunków wojny usprawiedliwionej, ponieważ jednocześnie po raz pierwszy zostały zakreślone ramy czasowe tej operacji: 18 miesięcy do dwóch lat, po czym zaczniemy się wycofywać. Wojska sojuszu mają być w tym kraju tylko do końca obecnej kadencji prezydenta Hamida Karzaja.

Uważam, że operacja w Afganistanie jest wojną usprawiedliwioną, ponieważ z tego kraju wyszedł atak terrorystyczny na naszego sojusznika, czyli Stany Zjednoczone. Decyzja o rozpoczęciu tej operacji została podjęta jednomyślnie przez NATO, chodziło o obronę przed terrorystami. Staramy się minimalizować straty. Rocznie w Afganistanie ginie teraz od 600 do 800 cywilów, w czasach wojny z Rosją liczba zabitych wyniosła ponad milion. Kiedy prezydent Karzaj był w listopadzie zeszłego roku w Polsce, dziękował mi za postawę Polaków.

W czasie wojny Rosji z Afganistanem w latach 80. był Pan korespondentem wojennym w tym kraju, więc świetnie zna tamtejsze realia. Czy założenie, że w 18 miesięcy NATO rozwiąże problem terroryzmu w Afganistanie jest realne?

Realne jest, że w tym czasie sojusz wyszkoli dostatecznie dużo Afgańczyków — żołnierzy i policjantów, aby potem oni potrafili zapewnić bezpieczeństwo swojemu krajowi.

Jakie wydarzenie uważa Pan za najważniejsze w mijającym roku?

Dla mnie najważniejsze było uchwalenie przez Unię Europejską Partnerstwa Wschodniego, czyli zbliżenia i integracji państw Europy Wschodniej z Unią. Jest to pierwszy wielki projekt polityczny w Europie zainicjowany przez Polaków, a przyjęty przez całą Unię.

opr. mg/mg