Polska to kraj ludzi zdolnych

KS. IRENEUSZ SKUBIŚ: — Wielka Brytania opuszcza Unię Europejską. Co to oznacza dla Polski? Czy jest to tylko sprawa Polaków mieszkających i pracujących w Wielkiej Brytanii, czy ma to także przełożenie na nasze sprawy polityczne, a zwłaszcza gospodarcze?

MATEUSZ MORAWIECKI: — Wyjście Wielkiej Brytanii z UE będzie miało wiele różnych skutków dla Polski. Po pierwsze — w obszarze gospodarczym, przede wszystkim handlowym. Dla Polski Wielka Brytania jest drugim co do ważności partnerem. Eksportujemy tam towary za ok. 50 mld zł. To ogromna suma, wystarczy więc niewielkie zachwianie, np. o 10-20 proc., żeby znacząco ucierpiał nasz eksport. Po drugie — środki unijne. Wielka Brytania wpłaca do Unii netto 5-6 mld euro, a my jesteśmy głównym beneficjentem tych funduszy. Trzeba więc będzie twardo negocjować: jeśli Brytyjczycy chcą mieć dostęp do rynku UE, to tak jak Norwegowie i Szwajcarzy powinni dopłacać do tego budżetu, mimo że chcą wystąpić z Unii. W tym zakresie jestem optymistą, bo nasza pozycja negocjacyjna jest mocna — warunki traktatu wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej zależą także od naszego podpisu. Trzeci obszar to migracja ludności. Oczywiście, że nie cieszę się z ubytku polskich obywateli, z tego „narodowego upływu krwi”. Od czasów napoleońskich to już siódma czy ósma emigracja. W ciągu ostatnich 15 lat na Wyspy Brytyjskie wyjechało ok. 2 mln Polaków. I w tym kontekście myślę, że stoimy teraz przed szansą powrotu części naszych rodaków do ojczyzny. Moment jest wyjątkowy i liczę, że na skutek Brexitu taka iskra Boża zaświeci w głowach wielu Polaków żyjących dziś w Wielkiej Brytanii. A my w jak największym stopniu takie powroty powinniśmy ułatwiać. Brexit zatem to dla nas przede wszystkim te trzy podstawowe aspekty. Ale jest w tym wszystkim jeszcze jeden, o którym trzeba wspomnieć — bardzo niepokojący aspekt geopolityczny. Otóż wyjście Wielkiej Brytanii z UE oznacza pierwszą dużą sytuację dezintegracji czy fragmentacji UE. A cokolwiek by jednak nie powiedzieć, UE jest wartością dla Europy i z tej perspektywy niedobrze się stało, że Wielka Brytania taką decyzję podjęła.

— Czy wobec tego padnie w Europie pytanie: kto ponosi odpowiedzialność za Brexit? Czy europejscy politycy, zdaniem Pana Premiera, odważą się na postawienie takich zarzutów liderom UE?

— To jest bardzo ważne pytanie. Uważam, że kwestia odpowiedzialności za Brexit musi być jasno i poważnie postawiona. Musimy — jak to się mówi w naszej katolickiej wierze — zrobić sobie bardzo głęboki rachunek sumienia: kto i dlaczego do tego doprowadził? Jakkolwiek uważam, że UE to instytucja wartościowa dla Europy i ją szanuję, to jednak jest dla mnie jasne, że w Unii występuje tzw. podwójny deficyt demokratyczny. Bo, po pierwsze, Parlament Europejski nie jest w niej ciałem najważniejszym. Najważniejsza jest Rada Unii Europejskiej, która składa się z ministrów. Czyli — władza wykonawcza jest de facto władzą ustawodawczą. Drugi deficyt wynika z dysproporcji ludności: bardzo małe kraje są nadreprezentowane zarówno w Radzie, Komisji, jak i w Parlamencie Europejskim. Jeden głos Maltańczyka znaczy wielokrotnie więcej niż jeden głos Polaka. Te mechanizmy trzeba przemyśleć. To, jak podzielić odpowiedzialność i władzę między instytucje krajowe a instytucje europejskie, jest, moim zdaniem, nadal kwestią otwartą. Dlatego pytanie, które Ksiądz zadał, jest fundamentalne, trzeba je postawić i w ciągu najbliższego roku powinniśmy przeprowadzić w UE uczciwą debatę na ten temat.

— Jest Pan Premier zwolennikiem silnego państwa. Co stanowi tę siłę?

— Przede wszystkim silne elity, silne instytucje i silne społeczeństwo. Silne elity, silne instytucje i silne społeczeństwo zbudują same z siebie silną gospodarkę, a w ślad za tym silną armię, zdrowe środowisko naturalne itd. W pewien sposób kluczowe w tej triadzie są autonomiczne elity, których po wyjściu z PRL-u do końca się nie dorobiliśmy. Bardzo tego żałuję. Niestety, mimo upływu tak wielu lat ciągle odczuwamy skutki tragicznej historii Polski. Ogromna część naszych elit zginęła w walce z okupantami, w obozach koncentracyjnych, w sowieckich łagrach, a później PRL przetrącił kręgosłup wielu ludziom i wypaczył ich sposób myślenia, wyprał z myślenia o dobru wspólnym. Szczupłość rzeczywistych polskich elit ciągle jest dotkliwie odczuwalna. Dzisiaj dopiero staramy się je odbudowywać. W ciągu 27 lat III RP zawsze uważałem, że wartości takie jak: solidarność, sprawiedliwość, wolność, troska o dobro wspólne powinny być fundamentem, na którym trzeba budować zarówno przyszłe elity, jak i instytucje, które powinny być nowoczesne i sprawnie zarządzane. Myślę, że mogę tu wnieść nieco nowości ze świata biznesu, z którego przyszedłem, bo firmy, duże korporacje zwykle są dobrze zorganizowane. To jest bardzo ważne. Ale też silne społeczeństwo nie może być rozbite, co niestety obserwujemy dziś u nas. Myślę, że trzeba nie tylko się modlić, ale też robić wszystko, żeby skleić te dwie Polski, które teraz mamy. Bo niezależnie od tego, co jedna o drugiej myśli, wszyscy na pewno mamy w sercach tę samą Polskę, wszyscy pragniemy jej jak najlepszego rozwoju. I nie chodzi tu tylko o dobro naszych obywateli czy o interes narodowy. Wiele razy w historii, w tym także w niedawnych dziesięcioleciach, nasza ojczyzna wnosiła do wspólnego europejskiego domu wkład unikatowy i niezbywalny. Niewiele państw naszego kontynentu ma w swym historycznym dorobku podobne zasługi na rzecz obrony kontynentu przed zagładą, troski o podmiotowość człowieka czy jako azyl dla prześladowanych. Ostateczne zrzucanie jarzma XX-wiecznego totalitaryzmu też zaczęło się nad Wisłą. Kto zna historię, ten wie, czym nasz naród potrafił obdarować inne narody. Ta przeszłość zobowiązuje. Nasz kraj nadal powinien być rozsadnikiem najcenniejszych wartości. Im będzie silniejszy, tym lepiej z tego zadania będzie mógł się wywiązać. Wierzę, że Polska w najbliższych dekadach będzie silna wartościami chrześcijańskimi i że będzie wysyłała impulsy budowy silnej chrześcijańskiej Europy.

— Jak Pan będzie powiększał siłę polskiego państwa?

— Zostało mi przydzielone zadanie wzmacniania gospodarki. Prężna gospodarka jest fundamentem siły państwa. Jej możliwości przekładają się na to, co jesteśmy w stanie osiągać w wielu innych dziedzinach. Praca dla Polski w miejscu, od którego tak wiele zależy, to wyjątkowy zaszczyt. Jednak ta funkcja to równocześnie wielkie wyzwanie, ponieważ chciałbym, żebyśmy budowali gospodarkę w jak największym oparciu o polski kapitał, o polską własność, ale oczywiście we współpracy z międzynarodowymi instytucjami i firmami. Chciałbym, żebyśmy byli w gospodarce jak najbardziej podmiotowi. Bo jeśli dzisiaj przychodzi jakaś firma, która zaczyna w naszym kraju rozwijać swoje przedsięwzięcie, to nie chciałbym, żeby przychodziła do nas tylko z powodu niskich kosztów pracy. Jeszcze rok temu agencje przyciągające inwestycje zagraniczne tak Polskę próbowały reklamować. A nam przecież nie chodzi o utrwalenie struktury niskich płac. Prędzej czy później zawsze znajdzie się kraj, w którym pensje pracowników będą jeszcze niższe niż u nas, a wtedy taka firma, poszukująca jak najtańszej siły roboczej, pójdzie sobie do kolejnego miejsca. Uważam, że jesteśmy bardzo zdolnym, mądrym, zapobiegliwym i aktywnym narodem. Myśl ludzką, której jest u nas bardzo wiele, w znacznie większym stopniu powinniśmy zaprzęgać do coraz bardziej złożonej produkcji, do jak najbardziej zaawansowanych usług, do kreatywności i nowatorstwa.

— A co z unowocześnieniem gospodarki, a w związku z tym z miejscami pracy?

— Unowocześnienie jest warunkiem sine qua non podnoszenia wartości dodanej w naszym przemyśle i w usługach. Dlatego chcemy, żeby innowacje, tak jak w biznesie, zakotwiczyły się w polityce gospodarczej i w gospodarce realnej. Staram się patrzeć praktycznie: czego potrzebuje mała firma, żeby stawała się bardziej innowacyjna, czego potrzebuje średnia i duża firma, żeby dokonywała ekspansji międzynarodowej. To z kolei będzie tworzyć miejsca pracy, także wyżej opłacane. Tam, gdzie będą wiedzochłonne branże, tam będzie potrzeba więcej ludzi wykształconych, inżynierów, przedsiębiorców. Będzie to pozytywnie współgrało ze sobą.

— Czy uwzględniwszy pewien gorset unijny, uda się zapewnić rozwój gospodarczy Polski?

— Unia jest też dla nas pewną szansą, ponieważ eksport, ekspansja na jednolity rynek UE jest łatwiejsza niż kierowana do kilkunastu czy kilkudziesięciu krajów w układzie rozproszonym. Polscy przedsiębiorcy nie boją się Unii, pokazują, że przynależność do niej mogą przełożyć na sukces. Ale jest też prawdą, że istnieje gorset unijny. Liczne dyrektywy, rozporządzenia w UE krępują nasz biznes i narzucają warunki. Dzisiaj dyrektywy: antynawozowa czy o pracownikach delegowanych uderzają niemal wyłącznie w polską gospodarkę i tutaj musimy twardo negocjować i stawiać warunki. A najbardziej niewygodny gorset unijny, najtrudniejszy dzisiaj do poluzowania, stanowi polityka klimatyczna. Jest ona elementem polityki gospodarczej Niemiec, Francji, a także Wielkiej Brytanii. Z gospodarczego punktu widzenia służy ona przede wszystkim tym krajom, a dla nas jest ogromnym balastem, wielkim hamulcem rozwoju. Nie znaczy to, że nie powinniśmy iść w mądry sposób w kierunku obniżania emisji szkodliwych substancji. Albo że nie powinniśmy rozwijać własnych technologii odnawialnych źródeł energii. Musimy to jednak robić w tempie dostosowanym do wymogów konkurencyjności polskiej gospodarki. Co nam i światu przyjdzie z przesunięcia produkcji o wysokiej emisji dwutlenku węgla o 300 km na wschód? Mamy zresztą pierwsze — i niemałe — sukcesy w podmiotowej polityce gospodarczej. Otóż do niedawna niemieckie urzędy nie chciały wydawać firmie Ursus certyfikatów niezbędnych do sprzedaży ciągników. Ursus musiał sprzedawać swoje maszyny w Niemczech jako używane. Sprawa ciągnęła się wiele miesięcy, a po naszej interwencji w ciągu kilku, może kilkunastu dni Ursus otrzymał certyfikaty i mógł wejść na ten bardzo duży rynek. Sprzedaż od razu przyspieszyła. A Ursus to tylko jeden z bardziej spektakularnych przykładów. To oczywiście smutne, że takie sprawy trzeba rozwiązywać niejako ręcznie, ale pokazuje też, że jeszcze wiele można osiągnąć. Przed nami ciągle sporo barier dla polskiego eksportu. Ale będziemy zabiegać o równość traktowania polskich firm. I wspierać wszystkie przedsiębiorstwa, które mają problemy za granicą — m.in. Newag, Pesę, Ursus czy Fakro.

— Zauważa się w Pańskich wypowiedziach element promocji przedsiębiorstw państwowych. Czy jest to sprawa pewnego powrotu do gospodarki socjalistycznej? Czy prywatny przedsiębiorca może czuć się w Polsce bezpieczny?

— Prywatny przedsiębiorca jest moim oczkiem w głowie, jest dla mnie najważniejszym podmiotem, z którym chcę rozmawiać. Przedsiębiorstw państwowych jest niewiele — to ponad 20 strategicznych spółek, które są dla nas kluczowe w pewnych sektorach (m.in. PKO BP, PZU — ubezpieczenia, PGE — energetyka, ORLEN — paliwa, PGNiG — gaz), prywatnych firm natomiast — ok. 1,8 mln. Nasze państwo, nasz rząd deklarują, że chcą być silne dla silnych, wyrozumiałe dla słabszych, którzy nie mieli może np. takiej siły prawniczej. Otóż uczciwy przedsiębiorca może się czuć bezpiecznie. Dla nas uczciwy przedsiębiorca to największy skarb.

Chcę też powiedzieć, że musi tu być obopólne zrozumienie: przedsiębiorcy powinni uczciwie płacić podatki, musi także obowiązywać etyczna odpowiedzialność biznesu. Zwrócił na to uwagę na jednym ze spotkań prof. Jacek Kurzępa. Przedsiębiorca nie powinien nadmiernie eksploatować pracowników, ale powinien wymagać uczciwej pracy, premiować za bardzo dobre jej rezultaty i etycznie się wobec nich zachowywać. Nie ma więc tutaj rozbieżności. Ja jestem praktykiem gospodarczym, prawie 10 lat byłem prezesem banku. Widziałem tysiące przedsiębiorców, którzy bardzo dobrze zachowują się wobec pracowników, ale też wobec państwa, m.in. płacąc uczciwie podatki. Widziałem też jednak takich, z których państwo nie ma za wiele pożytku — uciekają z podatkami za granicę, a pracowników traktują przedmiotowo. Takim przedsiębiorcom powinniśmy zwracać uwagę, że troska o pracownika, dbanie o jego rozwój, pomoc w kształceniu — leżą w ich własnym długofalowym interesie.

— W minionym ćwierćwieczu nie brakowało zjawisk, które śmiało można zdefiniować jako wyzysk ludzi pracy.

— Bez wątpienia tak. Przyczyny tego były różne. Pojawił się u nas i taki biznes, którego celem był wyłącznie maksymalny zysk, osiągany nawet drogą oszustwa i cynicznej eksploatacji pracowników. Czasem okazywało się, że jakaś firma zjawiała się w Polsce tylko na okres, w którym mogła korzystać z ulg podatkowych, po czym wyprowadzała się do innego kraju. Proceder taki ułatwiały bezrobocie, w związku z którym w wielu miejscach każdego inwestora witano z otwartymi ramionami, oraz słabość instytucji państwa. Tych doświadczeń na pewno nie powinniśmy zapomnieć. Druga przyczyna wykorzystywania miała inne źródła. Wynikała stąd, że po półwieczu bez wolnego rynku wszyscy musieliśmy się go nauczyć niemal od podstaw. I sytuacje bywały tu różne — czasem pracodawca był zbyt chciwy, a czasem sam, zmagając się z wielorakimi problemami, z trudem utrzymywał się „na powierzchni”. Dziś wszyscy jesteśmy bardziej doświadczeni. Warto elastycznie podchodzić do niektórych relacji pracodawca — pracownik, ale nie wszędzie. We Francji  np. czy w Austrii niemal powszechny jest zwyczaj przechodzenia kobiet — kiedy zostają matkami — na pracę półetatową. Dzięki temu większość z nich nie tylko nie wypada z rynku pracy, ale też swoją karierę zawodową, choć może wolniej, jednak kontynuuje. Doświadczeni pracodawcy też doceniają taki model, bo kadry zintegrowane z firmą stanowią prawdziwą wartość. W takim modelu naprawdę poważnie możemy mówić o pracowniczej wspólnocie, o etosie pracy. Żeby jednak taki np. czterogodzinny cykl pracy osób wychowujących dzieci mógł rzeczywiście funkcjonować, to ta praca musi być blisko domu. Jeśli do zakładu trzeba dojeżdżać 40 km, bez dobrej drogi — to żadnych prorodzinnych owoców nawet najlepsze rozwiązania tu nie przyniosą.

— A tutaj przecież, w obszarze infrastruktury, ciągle jest bardzo dużo do zrobienia...

— I odpowiedzią na to ma być kolejny z naszych celów, czyli zrównoważony rozwój gospodarczy. Każdy, kto wędrował po prowincjach Europy Zachodniej, widział, że życie mnóstwa firm tętni tam nie tylko w małych miasteczkach, ale i w wioskach. I to takich firm, w których można robić znaczącą karierę. Główne siedziby wielu niemieckich potentatów przemysłowych znajdują się w miastach wielkości Trzebnicy czy Grójca. Żeby więc mieć ciekawą pracę, dobrze zarabiać, awansować, nie zawsze trzeba dojeżdżać do wielkich metropolii czy przeprowadzać się do stolicy. Taki model byłby dobry także dla Polaków.

— Do czego przyrównałby Pan system gospodarczo-społeczny, nad którym pracujecie?

— Chcemy tworzyć system podobny do skandynawskiego, gdzie jasny i oczywisty jest wspólny interes: pracownika i pracodawcy. Bo w rzeczywistości nie powinno tu być znaczących rozbieżności. Ale chcemy przede wszystkim rozpoznawać wielkie wyzwania nadchodzących czasów i budować pionierską drogę rozwoju gospodarczego i społecznego. Odejść od „teorii pogoni”, według której kraje niegdyś podbite lub zdominowane przez bogaty i rozwinięty świat mogą wyłącznie „gonić Zachód”. Polska ma wszelki potencjał, aby wyrwać się z zaklętego kręgu pułapki średniego dochodu i pułapki rozwoju zależnego, peryferyjnego. Peryferyjność przy tym nie jest określeniem geograficznym, tylko odpowiada na pytanie: jak łatwo lub niełatwo zastąpić dany kraj w międzynarodowym rozdziale zadań. Im łatwiej, tym mniej podmiotowy jest dany kraj. Niewielki, leżący w jakimś sensie na peryferiach Singapur może być krajem centralnym pod wieloma względami. Ta odmienność, oryginalność rozwoju gospodarczego może i powinna się też zawierać w modelu społecznym. Modelu opartym na zasadzie solidarności, współpracy, ale i odpowiedzialności.

— Powiedział Pan Premier, że Polska to kraj ludzi zdolnych. Znajdujemy się jednak w gąszczu skomplikowanych przepisów, które utrudniają rozwój przedsiębiorczości. Zauważmy też, że setki różnych pomysłów znajdują się w Urzędzie Patentowym i nie mogą doczekać się realizacji. Dlaczego tak się dzieje? Czy nie należałoby się temu przyjrzeć?

— Patenty, spojrzenie na gospodarkę od strony nowoczesnych metod produkcji, wynalazków jest bardzo ważne. Niestety, Urząd Patentowy przez wiele lat funkcjonował słabo, dziś jest z tym trochę lepiej. Jest to trudny proces: uspójnienie działań Urzędu Patentowego i firm, które chcą patentować, to dla nas newralgiczny punkt. Bo na czym, w dużym stopniu, polega dominacja potężnych korporacji międzynarodowych? Na tym, że one, mając dużo więcej pieniędzy, patentują wszystko, co się da. Sprawniej poruszają się w urzędach patentowych, mają prawników, inżynierów, profesorów. Mają potężną siłę. A jak ktoś coś opatentuje, to w dużym stopniu stawia tamę dla rozwoju innych w podobnym kierunku. Czasami tworzy nowe perspektywy, ale czasami je blokuje — gdy mówimy czy to o jakimś leku, czy o maszynie lub usłudze. Dlatego patenty są bardzo ważne. Niebezpieczeństwo polega jednak nie tylko na tym, że niewydolność instytucji patentowych utrudnia życie rodzimym firmom. To też. Ale polega ono również na tym, że zbyt długi czas obowiązywania niektórych patentów cementuje dominację potężnych międzynarodowych korporacji.

— Dziękuję, Panie Premierze, za cenną wypowiedź, a zwłaszcza za to, że dostrzega Pan podmiotowość Polski wobec rozmaitych inicjatyw UE oraz rodzimy potencjał, który stanowią nasze większe i mniejsze przedsiębiorstwa, w tym również prywatne. To dobrze rokuje na przyszłość, a Polacy mogą czuć się bezpieczni. Dobrze też, że nowa ekipa rządząca zauważa, iż jesteśmy narodem zdolnym i twórczym.

Z Mateuszem Morawieckim rozmawiał ks. Ireneusz Skubiś

opr. ab/ab