Wywiad ze Zbigniewem Ziobro

Tomasz Sekielski: Zbigniew Ziobro członek Sejmowej Komisji Śledczej. Dzień dobry Panie pośle.

Zbigniew Ziobro: Dzień dobry Panu. Witam Państwa.

Tomasz Sekielski: Trochę tajnie, trochę jawnie. Czy tak będzie wyglądała praca Sejmowej Komisji, która będzie wyjaśniała sprawę Rywina?

Zbigniew Ziobro: No, trudno jeszcze w tym momencie kategorycznie rozstrzygać czy właśnie w taki sposób odbywać się będą prace komisji. Ja mam nadzieje jednak, ze jawność będzie tutaj zasadą, natomiast wyjątki od tej jawności będą rzeczywiście wyjątkami.

Tomasz Sekielski: A wyobraża Pan sobie taką sytuację, o tym mówił wczoraj Tomasz Nałęcz, w której komisja przenosi się, co pewien czas do zamkniętej sali, aby zadać pytanie, które mogłoby ujawnić jakieś informacje z dochodzenia prowadzonego przez Prokuraturę.

Zbigniew Ziobro: Wydaje mi się to niezwykle trudne do zrealizowania, trudne technicznie, ponieważ sam tok przesłuchań ma charakter dynamiczny. Oczywiście to jest sytuacja o nieco innym charakterze niż ma miejsce na przykład w Prokuraturze, kiedy prokurator mają naprzeciwko siebie świadka zadaje mu szereg pytań, a często kolejne pytania są konsekwencją zadawanych wcześniej pytań i odpowiedzi, jaki uzyskuje. Przechodzenie, co jakiś czas do innej sali po to, by zadać pytanie, którego potrzeba zadania wyłania się w trakcie przesłuchania wydaje mi się być takim bardzo wątpliwym pomysłem.

Tomasz Sekielski: No, ale takie rozwiązanie proponuje szef Sejmowej Komisji Śledczej?

Zbigniew Ziobro: Będziemy rozmawiać o tych rozwiązaniach, dlatego, że jeszcze są to tylko i wyłącznie pewne propozycje. W ogóle można powiedzieć, ze stoimy przed uzyskaniem odpowiedzi na fundamentalne pytanie, które pozwoli stwierdzić czy rzeczywiście Prokurator w tym wypadku jest zobowiązany do wydawania zgody na ujawnienie materiału z postępowania przygotowawczego, bowiem są też poglądy prawników, którzy zdają się wskazywać, iż Komisja Śledcza jako organ konstytucyjny, ponieważ o Komisji mówi Konstytucja jest organem tej rangi, o Prokuraturze niestety nie mówi, chociaż powinna moim zdaniem, jest organem tej rangi, który nie wymaga uzyskania stosownej zgody prokuratora. Tutaj podkreślę pogląd, co prawda kontrowersyjny, ale osoby o dużym autorytecie również znajdują argumenty, aby takiego poglądu bronić. Jednym słowem zaczekajmy na ekspertyzy wybitnych prawników, które zostały w tej sprawie zamówione. W piątek będzie spotkanie Prezydium właśnie z grupa ekspertów z udziałem członków Komisji i wtedy będziemy zastanawiać się również nad tym problemem.

Tomasz Sekielski: Nie uważa Pan, że sytuacja, o której Pan mówi, że Komisja Śledcza nie musi pytać o zgodę Prokuratury może rzeczywiście doprowadzić do sytuacji, że ujawnione zostaną jakieś informacje, które mogą utrudnić lub zniweczyć śledztwo Prokuratury?

Zbigniew Ziobro: Panie redaktorze, zawsze, kiedy mamy do czynienia z potrzebą ujawnienia czy to tajemnicy śledztwa czy też tajemnicy o innym charakterze mamy do czynienia również z pewnym konfliktem wartości. Na przykład Prokurator stoi w podobne j sytuacji, kiedy zwraca się do odpowiednich organów państwa o ujawnienie tajemnicy państwowej bądź sąd w trakcie postępowania. Wówczas też jest wątpliwość czy ujawniać na rzecz prowadzonego postępowania karnego, czyli na wniosek Prokuratora tajemnicy państwowej czy też tego nie czynić. W wyjątkowych sytuacjach może tego nie czynić kierując się właśnie interesem państwa, który został by w sposób szczególny naruszony, kiedy by doszło do takiego ujawnienia, choć jako zasadę przyjmuje się zasadę ujawnienia. Przed podobnym konfliktem jakby dwóch różnych wartości stoimy w przypadku prac komisji. Z jednej strony chodzi o to, aby zapewnić tajność śledztwa, które z natury swej powinno być tajne, aby umożliwić na przykład organowi, które je prowadzi prowadzenie skutecznej konfrontacji i dążenie do prawdy, z drugiej zaś strony stoimy przed dylematem, który wiąże się z wyjątkowym charakterem tej sprawy. Dotyczy ona, jak wszyscy Państwo pamiętają gigantycznej afery korupcyjnej, w która zdają się być uwikłani ludzie z najwyższych szczebli władz Państwa. Również uwikłane są w jakiś sposób osoby, którym podlega Prokuratura, no w tej sytuacji zaufanie do prowadzonego postępowania, że będzie ono obiektywne, że będzie zmierzać rzeczywiście do tego by wyjaśnić, kto stoi za Rywinem, wiąże się z jawnością tego postępowania, no jest ostatnią gwarancją jakości prowadzonego postępowania.

Tomasz Sekielski: Pan nie ma zaufania do Prokuratury w tej sprawie?

Zbigniew Ziobro: No, niestety szereg sygnałów, jakie doszły z Prokuratury budzi poważne zastrzeżenia, co do odwagi, albo wręcz woli ujawnienia osób, które stoją, za Rywinem. Zacząć tu można od kwalifikacji prawne, czyli opisu prawnego sprawy, która została wszczęta. Prokuratura zawężyła to, niejako z góry, na samym początku, tylko i wyłącznie do przestępstwa protekcji, czyli artykuł 230 Kodeksu Karnego pomijając w ogóle kwestie odpowiedzialności funkcjonariuszy publicznych, którzy z materiałów dowodowych, chociażby takich jak nagrania, zdali się stać za Rywinem. Oczywiście kategorycznie będę mógł wypowiadać się w tej sprawie po zapoznaniu się z aktami spraw, co tez będzie miało miejsce dzisiaj, natomiast te różne informacje, które do nas dobiegają budzą poważne zastrzeżenia, co do obiektywizmu Prokuratury i co do tej woli wyjaśnienia, kto stoi za Rywinem, a jest to sprawa zasadnicza, fundamentalna. Właśnie w tej sprawie jawność jest gwarancją takiego działania, które zapewni podjęcie wszystkich niezbędnych środków, aby tą kwestię wyjaśnić.

Tomasz Sekielski: A może dla czystości sytuacji, żeby nie było później zarzutów, ze na przykład prace Komisji Śledczej storpedowały działania Prokuratury czy tez Prokuratura storpedowała działania Komisji Śledczej lepiej by było poczekać aż przesłuchania w Prokuraturze się skończą i dopiero wówczas rozpocząć prace Komisji. Trzeba by było pewnie poczekać miesiąc, ale to nie dużo.

Zbigniew Ziobro: Znaczy są różne warianty rzecz jasna. Ustawa o Komisji Śledczej przewiduje taką możliwość, że Komisja może niejako zawiesić swoją działalność do czasu rozstrzygnięcia sprawy przez określony organ państwowy. Moim zdaniem takie działanie niosłoby pewne ryzyko, bowiem Prokuratura może w sposób dowolny przeciągać postępowanie. Prokurator nie może z góry, co zresztą tez było bardzo dziwne, bo w swoim czasie jakieś dwa tygodnie temu czy tydzień temu Prokuratura określała, że w ciągu kilku dni zakończy to postępowanie. Moim zdaniem odpowiedzialny prokurator nie może się zobowiązać, że w ciągu takiego, a takiego czasu zakończy to postępowanie, bo w trakcie prowadzonych przez niego czynności procesowych czy przesłuchań świadków mogą ujawniać się nowe okoliczności, które wymagają przeprowadzenia nowych dowodów i w ten sposób śledztwo może przeciągać się w nieskończoność, zwłaszcza, jeśli byłaby jeszcze przy tym zła wola, ja takiej nie zakładam. Więc z taką koncepcją łączyłoby się pewne ryzyko. Jest też inne rozwiązanie, takie mianowicie, że Komisja Śledcza mając szerszy zakres działania podejmie na samym wstępie niejako inne czynności procesowe niż te, które prowadziła Prokuratura. Ale Panie redaktorze na te pytania znajdziemy odpowiedź już niebawem po zapoznaniu się z aktami spraw i po zapoznaniu się z opiniami ekspertów.

Tomasz Sekielski: Kiedy mogą się odbyć pierwsze przesłuchania według Pana?

Zbigniew Ziobro: Teoretycznie pierwsze przesłuchania mogą odbyć się w przyszłym tygodniu, natomiast czy tak się stanie to będzie decyzja komisji, która zbierze się w poniedziałek.

Tomasz Sekielski: Kto powinien być pierwszym przesłuchanym, według Pana?

Zbigniew Ziobro: Jeżeli dojdzie do takiej decyzji, iż prowadzimy te przesłuchania, zwłaszcza, jeśli będzie decyzja, że będą one miały charakter jawny, to moim zdaniem pierwszy przesłuchany powinien być, zgodnie z logiką postępowania, pokrzywdzony. No, w tym wypadku pokrzywdzona była bezpośrednio „Agora”, od której żądano czy wymuszano łapówki w związku z tym przedstawiciele „Agory” czy redaktor „Gazety Wyborczej” powinni być, jeśli nie pierwszymi to jednymi z pierwszych przesłuchanych w tej sprawie.

Tomasz Sekielski: Dziękuję bardzo. Zbigniew Ziobro członek Sejmowej Komisji Śledczej był moim gościem.

Zbigniew Ziobro: Dziękuję bardzo.

Poranna rozmowa SEKIELSKI PLUS  jest emitowana od poniedziałku do piątku o 8.02 na antenie Radia Plus. Najważniejsi goście, najistotniejsze pytania, tylko ważne odpowiedzi — codziennie rano dowiesz się o czym powinieneś wiedzieć. Tomasz Sekielski dziennikarz TVN w Radio Plus.

opr. PO/PO