Szczęście było ze mną pod rękę

Szczęście szło ze mną pod rękę

Z Janem Nowakiem-Jeziorańskim rozmawia Barbara Gruszka-Zych

- Pan nigdy nie uważał się za bohatera, ale dla wielu Pan nim jest - słynny kurier z Warszawy, dla najmłodszych, znających historię, bardziej interesujący od Jamesa Bonda. A kto dla Pana jest bohaterem?

- Bohaterem jest człowiek gotów całkowicie i bezinteresownie poświęcić samego siebie innym, albo innemu. Zdolny wystawić na ryzyko wszystko, co posiada, nie wyłączając własnego życia, w służbie jakiejś altruistycznej idei. Byłem w czasie wojny świadkiem takiego bezgranicznego bohaterstwa tylu ludzi, że bardzo mi trudno wymienić jakiegoś jednego bohatera. Szkoda, że to bohaterstwo przeważnie zostało zapomniane.

- Czy w dzieciństwie miał Pan swojego bohatera z ulubionych lektur, opowiadań mamy?

- W latach dzieciństwa taką postacią był Adaś Kalinowski, bohater "Dzieci Lwowa", książeczki, nie pamiętam autora. Adaś jako trzynastoletni chłopiec zginął w obronie Lwowa.

- Zwykle pomijany jest heroizm codzienności - domowe obowiązki, wychowywanie dzieci. Czy w tym znaczeniu Pana mama była bohaterką?

- Moja matka to osoba bohaterska w całym tego słowa znaczeniu, bo była gotowa oddać za mnie własne życie. Gdy się mnie spodziewała, zachorowała na gruźlicę. Konsylium lekarzy orzekło, że ma organizm niezwykle słaby, nie wytrzyma ciąży i, że dla ocalenia swojego życia, musi pozbyć się płodu. Moja matka odmówiła, dożyła dziewięćdziesięciu pięciu lat i nigdy nie chorowała, nawet na grypę. A ja, cóż, dożyłem osiemdziesięciu czterech lat, jestem wciąż sprawny, a moje przeżycia wojenne były jednym pasmem cudownych ocaleń. Dodam jeszcze, że gdy moja matka emigrowała do Stanów Zjednoczonych, Amerykanie zażądali od niej przedstawienia roent-gena płuc, bo nie wpuszczają osób chorych na gruźlicę. To prześwietlenie pokazało, że ma ogromne płaty płuc całkowicie zwapnione, świadectwo, że gruźlica była, ale sama wygasła.

- Co w dojrzałym życiu pozostało cenne i świeże z tego, czego nauczyła Pana matka?

- Największym skarbem, który dała mi matka była moja wiara. Wiara wprowadza w życie pewien porządek i cel, ustawia człowieka w jakimś bardzo wielkim i, powiedziałbym, konsekwentnym, logicznym kontekście. Nadaje sens nawet cierpieniom i niepowodzeniom, które mu towarzyszą. Matka uczyła nas także tolerancji, poszanowania dla ludzi odmiennych przekonań. Wbijała nam zawsze do głowy, że wrogość albo pogarda dla innego człowieka ze względu na jego rasę, pochodzenie, przekonania religijne albo poglądy jest grzechem śmiertelnym przeciwko przykazaniu miłości bliźniego. W naszym domu było nie do pomyślenia, żeby powiedzieć o kimś "ten parszywy Żyd", albo "ten Żydek", a to niestety przed wojną były określenia obiegowe. Ta nauka została mi na całe życie.

- Pana mama wychowała prawdziwego dżentelmena. To anegdota, ale Pan, jako jeden z nielicznych mężczyzn podał mi płaszcz po naszym spotkaniu kilka lat temu. Dlaczego dziś te drobne gesty uprzejmości straciły wartość?

- W moim przekonaniu praca zawodowa kobiet i ich równouprawnienie, zwłaszcza w pracy zawodowej, jest wielką zdobyczą postępu społecznego, ale przynosi jeden szkodliwy efekt uboczny. Odsuwa matkę od wychowania dzieci, albo co najmniej ogranicza jej obcowanie z nimi. Rezultatem jest brutalizacja stosunków między ludźmi, bo matka w całodziennym obcowaniu z dziećmi wywiera wpływ łagodzący na ich charakter. Stąd też bierze się zanik dobrego wychowania.

- Kiedyś powiedział mi Pan, że tak zwani wielcy przy bliższym poznaniu wiele tracą. Co więc decyduje, jakie cechy czy zachowanie, że ktoś jest wybitny, zostaje pozytywnie zapisany w historii?

- Nawet najwięksi spośród wielkich są ludźmi i mają swoje ludzkie słabości. Z odległości widzi się tylko ich wielkie dokonania, zalety umysłu i charakteru, natomiast przy bliższym zetknięciu, zwłaszcza na co dzień, odkrywa się wady i niedostatki. To miałem na myśli, rozmawiając z panią. Kryteria wielkości są bardzo różne. Kazimierz Wielki stał się wielki przez swoje dokonania. Napoleon Wielki dzięki geniuszowi wojskowemu. Tak samo Aleksander Macedoński. Abraham Lincoln jest uważany za największego prezydenta amerykańskiego nie tylko dlatego, że ocalił jedność Stanów Zjednoczonych, ale dlatego, że stał się apostołem demokracji w najlepszym tego słowa znaczeniu.

- Znał Pan wielu sławnych ludzi. Przygotowałam listę postaci. Czy mógłby Pan scharakteryzować krótko poszczególne osoby: Eugeniusz Kwiatkowski, gen. Tadeusz Bór-Komorowski, gen. Kazimierz Sosnkowski, Edward Raczyński, Winston Churchill, kard. Stefan Wyszyński, Jan Paweł II, Lech Wałęsa.

- Z tych wszystkich nazwisk, które Pani wymieniła tylko trzech ludzi miało cechy wielkości: Eugeniusz Kwiatkowski, Prymas Wyszyński, Jan Paweł II. Z obcych dodałbym jeszcze Winstona Churchilla, skądinąd postać niesympatyczną. Inni mieli wielkie zasługi, ale to nie jest to samo, co wielkość.

- Jakie to uczucie, kiedy można "pokierować historią"? Pan to czynił między innymi jako dyrektor radia "Wolna Europa".

- Nie przyznaję się do kierowania historią. Mam jednak poczucie, że zespół polski "Wolnej Europy" wywarł poważny i pozytywny wpływ na historię. W obecnym, tym ostatnim rozdziale mojego życia, usiłuję wpływać na politykę Stanów Zjednoczonych. Nie chcę tego wpływu wyolbrzymiać, ale wydaje mi się, że w jakimś stopniu przyczyniłem się do rozciągnięcia parasola NATO nad Polską. Mam nadzieję, że w najbliższych dniach do tego dojdzie. To wewnętrzne poczucie daje mi olbrzymią satysfakcję.

- Wielokrotnie wyrażał Pan podziw wobec mieszkańców stolicy, którzy z zapałem odbudowali miasto w sytuacji gdy została zaprzepaszczona idea wolnej Polski. Pan również przez lata pracował dla kraju, znajdującego się w beznadziejnej sytuacji. Czy miewał Pan chwile zwątpienia?

- Miałem zawsze skłonność właściwą naszemu, polskiemu charakterowi narodowemu - trzymać się kurczowo nadziei, nawet w sytuacjach, które wydają się całkowicie beznadziejne. Nie traciłem jej nawet w najgorszych czasach, po Jałcie, w okresie stalinowskiej nocy. Ale raz jeden ogarnęła mnie skrajna rozpacz. Było to 18 albo 19 stycznia 1945 roku. Przeczytałem w tym dniu doniesienie brytyjskiego korespondenta, który wkroczył do Warszawy za wojskami sowieckimi. Pisał, że miasto nie istnieje, że zamieniło się w całkowicie bezludne morze ruin i zgliszcz. Twierdził, że w tym miejscu już żadne miasto nie powstanie, bo samo usunięcie ruin i zwałów gruzu przekracza ludzkie możliwości. Dwa dni później ten sam korespondent donosił, że tak zwany rząd lubelski postanowił przenieść stolicę Polski do Łodzi. Otóż przez tę jedną chwilę, wydawało mi się, że nie będzie do czego wracać. I to był mój moment zwątpienia.

- Minęły czasy, kiedy bohaterstwo wymagało ofiary krwi. Jaki jest bohater naszych czasów?

- Pozytywnym bohaterem na dziś powinien być Eugeniusz Kwiatkowski, który z niezwykłym talentem i wyobraźnią podnosił Polskę z niżu cywilizacyjnego, do którego zepchnęły ją rozbiory. Budowniczymi Polski są dziś ci, którzy z niebywałym dynamizmem rozwijają inicjatywy i przedsiębiorczość. To oni tworzą Polskę.

- Mój 12-letni syn mówi, że Powstanie Warszawskie było niepotrzebne, bo ludzie się zabijali, co nie przeszkadza mu uważać za wielkiego bohatera komandosa z filmów akcji, a nawet sam staje się bohaterem, zabijając postacie podczas gier komputerowych. Tamto zabijanie niosło śmierć, to jego, "zabawowe", daje szanse na wątpliwe bohaterstwo. Skąd się wzięło takie pomieszanie?

- Osąd Powstania Warszawskiego jest pewną sztancą, wbijaną ludziom w głowę przez blisko pół wieku. Problem Powstania jest złożony i spór nad Powstaniem będzie się toczyć chyba przez następne stulecie. Natomiast zafascynowanie gwałtem i za-bijaniem to przede wszyst-kim wpływ telewizji. Ściślej mówiąc tych filmów telewizyjnych, które szczególnie przyciągają dzieci i młodzież.

- Ostatnio wiele się mówiło o pułk. Kuklińskim. Jedni uważają go za bohatera narodowego, drudzy nie, gdyż kłamał, mówił swoim nieprawdę. Jakie jest Pana zdanie?

- Nazywanie go zdrajcą jest nonsensem. Każda konspiracja polega na wprowadzaniu w błąd wroga. To wprowadzanie w błąd staje się koniecznością w walce z wrogiem zdecydowanie potężniejszym. Ocena Kuklińskiego zależy od tego, kogo uznamy za wroga - czy Stany Zjednoczone, czy Związek Sowiecki? Znając dokumenty i relacje takich ludzi, jak Zbigniew Brzeziński nie ma wątpliwości, że Kukliński współpracował z wywiadem amerykańskim dla Polski a nie przeciwko niej. Przekazywał informacje po to, żeby ją ocalić, a nie po to, by ściągnąć na nią jakieś niebezpieczeństwo. Józef Piłsudski, walcząc o niepodległość Polski, współpracował z wywiadem austriackim przeciwko Rosji. Żołnierze AK współpracowali z wywiadem angielskim przeciwko Niemcom. Ja osobiście z żadnym wywiadem nie współpracowałem, ale jestem dumny, że przenosiłem w swojej poczcie raporty polskiego wywiadu, wspierającego wysiłek sprzymierzonych przeciwko Niemcom. Tylko ci ludzie, którzy w obronie swoich życiorysów, wciąż powtarzają, że Związek Sowiecki był sojusznikiem, a Polska była suwerenna, albo miała, jak to mówią, ograniczoną suwerenność, uważają Kuklińskiego za zdrajcę. Ale jedno i drugie jest fałszem. Polska nie była krajem suwerennym. Związek Sowiecki był zagrożeniem i wrogiem.

- Tak się stało, że prezydenci Kwaśniewski i Clinton zostali bohaterami wielu głośnych afer. Choć przeważa opinia, że mijali się z prawdą, przedstawiając wydarzenia, to jednak nadal pozostają u władzy. Czy prawda jest ważna w świecie politycznych interesów i demokracji?

- Niestety prawda i normy etyczne stają się coraz mniej ważne, przestają obowiązywać. Rośnie indyferentyzm moralny, nie tylko zresztą w Polsce, aczkolwiek dawne kraje komunistyczne przeżywają swój specyficzny chaos pojęć i kryteriów wartości. Nakazy dekalogu umożliwiły postęp i roz- kwit cywilizacji chrześcijańskiej. Obawiam się, że ich zanik może być zapowiedzią upadku tej cywilizacji.

- Polityk to człowiek, który dla załatwienia określonych interesów manipuluje innymi. Czy istnieje dla niego etyka?

- Nie zgadzam się z tym określeniem. Polityk powinien posiąść sztukę oddziaływania i przekonywania społeczeństwa, natomiast słowo "manipulacja" kryje w sobie coś nieuczciwego. Polityk nie musi stosować chwytów niedozwolonych. Uczciwość w polityce może przynieść doraźne straty, ale w dłuższej perspektywie zdobywa wiarygodność i zaufanie wyborców.

- W roku 1989 wygrał obóz "Solidarności", następnie lewica, a dziś znów AWS. Czy można tu coś przewidzieć, czy wykres historii jako sinusoidy jest regułą? Może takie zmiany to zjawisko normalne?

- Demokrację parlamentarną można porównać do wahadła, które po dłuższym czy krótszym czasie przesuwa się z jednej strony na drugą. Oczywiście wolałbym, żeby ta lewa strona nie była reprezentowana przez spadkobierców PZPR, ale tak jest i na to już nic nie poradzimy.

- Czy NATO, według Pana, stanie się dla nas rzeczywistym gwarantem bezpieczeństwa?

- NATO wyprowadza Polskę z fatalnego położenia geopolitycznego, między dwoma kamieniami młyńskimi - Niemcami i Rosją. Polska staje się częścią wielkiej, obronnej Wspólnoty Atlantyckiej, zabezpieczającej ją zarówno przed Niemcami, jak i przed Rosją. Dopóki Niemcy będą integralną częścią NATO, nie mogą stać się agresorem. NATO jednak, będzie gwarantem bezpieczeństwa dla Polski tylko wtedy, jeśli nam samym starczy woli i siły, by się bronić. Żadne NATO nie przyjdzie Polsce z pomocą, jeśliby się powtórzył wrzesień 1939 roku. Nie było wtedy kogo bronić, bo Polska została pobita w ciągu pierwszych dziesięciu dni wojny.

- Jak widzi Pan Ojczyznę z perspektywy Stanów Zjednoczonych? Jakie niebezpieczeństwa zagrażają nam podczas tych nieustannych przemian?

- Gdy obserwuję Polskę z oddali, dochodzę do przekonania, że te osiem lat niepodległości przejdzie do historii jako okres chwały. W perspektywie tysiąclecia osiem lat to tyle co osiem minut. A jednak w ciągu tego krótkiego czasu Polska najpierw wyzwoliła się bez przelewu krwi, odzyskała wolność i suwerenność. Zdobyła uznanie granicy zachodniej i zakończyła spór z Niemcami, ciągnący się przez całe tysiąclecie i będący naszym największym zagrożeniem. Doprowadziła do pojednania z Niemcami, z Litwą i Ukrainą. Właściwie w tej chwili ma przyjazne stosunki ze wszystkimi sąsiadami, nie wyłączając Rosji. Przywróciła prawa mniejszościom narodowym. A przede wszystkim przoduje w przebudowie gospodarczej, imponując innym dynamizmem społeczeństwa, które staje się niejako pewnym wzorcem. Zagrożeniem wewnętrznym pozostaną zawsze przerosty naszego indywidualizmu, w przeszłości niejednokrotnie prowadzące do anarchii i upadku. Ja się zawsze najbardziej boję skrajnego nacjonalizmu, bo przeszłość uczy, że właśnie skrajni nacjonaliści, wbrew swoim założeniom, zadali największe szkody swojemu narodowi. Wystarczy przypomnieć niedawne przykłady Niemiec, Włoszech czy Japonii. Zagrożenie stanowią także rozkładowe wzorce masowej kultury społeczeństwa konsumpcyjnego, przenoszące się nie przez sojusze wojskowe, ani przez wymianę handlową, ale przez nowoczesne środki przekazu.

- Czy uważa Pan, że podział kraju na duże województwa rzeczywiście doprowadzi do decentralizacji władzy?

- Zniesienie powiatów i podział na 49 małych województw to jest pozostałość centralizmu komunistycznego. Usiłował on całą władzę skoncentrować w rękach tych na górze, odbierając wszelką inicjatywę i pole działania tym na dole. Mądrze przeprowadzona decentralizacja i samorząd lokalny otworzą ludziom ujście dla ich energii, inicjatywy i pozwolą na lepsze i szybsze zagospodarowanie kraju.

- Proszę opowiedzieć jaki był Pana powrót do Ojczyzny po tylu latach nieobecności? Co wywołało Pana największą radość od odzyskania wolności w 1989 roku?

- Oczywiście, powrót do Polski był najszczęśliwszym dniem mojego życia. Nie opiszę w słowach tego nastroju, jaki mnie ogarnął, kiedy po czterdziestu pięciu latach samolot dotknął polskiej ziemi na Okęciu. Zobaczyłem ten napis na budynku dworca lotniczego - Warszawa. I te tłumy, które przyszły mnie powitać. Może najszczęśliwszym momentem było to, co się stało następnego ranka, kiedy pierwszy taksówkarz, który wiózł mnie do miasta, odmówił przyjęcia zapłaty za kurs. A drugi najszczęśliwszy moment, to mam nadzieję, przyjdzie, może w ciągu dwóch tygodni, kiedy Polska stanie się członkiem NATO*. Wtedy będę już wiedział, że te wszystkie nieszczęścia, spadające na nią w ciągu ostatnich dwóch wieków, a szczególnie te, których doświadczyła w okresie mojego długiego życia, już się nie powtórzą.

- Gdyby dziś zaczynał Pan swoją działalność to czym by się Pan zajął?

- Szczęście szło ze mną pod rękę przez osiemdziesiąt cztery lata, do tej chwili. Nic nie mogło ułożyć się lepiej. Oczywiście, z doświadczeniem, jakie zebrałem w ciągu całego życia, to na pewno uniknąłbym wszystkich błędów, które wynikały z jego braku.

* Rozmowa została przeprowadzona 16 marca br.

opr. MK/PO