Opoka - Portal katolicki
opoka.newsopoka.photo
Pekao

Z byłym prezydentem Słowacji Michalem Kovaczem
rozmawiają Krzysztof Burnetko i Andrzej Romanowski

Hybryda czy normalne państwo

TYGODNIK POWSZECHNY: - Panie Prezydencie, o co dziś toczy się walka na Słowacji? Za parę dni rozegra się kolejny etap tej bitwy - wybory parlamentarne. W mediach wydarzenia na waszej scenie politycznej opisuje się zwykle jako konflikt sił demokratycznych z wyznawcami komunistycznej przeszłości i nacjonalizmu, ogarniętymi "erotyczną żądzą władzy".

MICHAL KOVACZ: - To duże uproszczenie. W rzeczywistości chodzi o podstawowe kwestie naszej przyszłej egzystencji. A więc, po pierwsze, o to czy Słowacja stanie się normalnym państwem europejskim, czy też hybrydą demokracji i państwa prawa wedle wyobrażeń premiera Vladimira Mecziara. W zamysłach pana Mecziara państwo prawa służyć ma bowiem umacnianiu jego władzy. A przecież powinno być na odwrót: państwo prawa polega na tym, że rząd - każdy rząd! - podlega prawu. Drugim problemem jest kierunek, w którym zmierza kraj. Otóż Mecziar sądził, że wystarczy, iż Słowacja będzie państwem funkcjonującym w zgodzie z jego pojmowaniem demokracji, by stała się członkiem Unii Europejskiej. Toteż kiedy tylko pojawiły się krytyczne głosy ze strony Unii dotyczące stylu rządzenia Mecziara, to wypowiedział owo słynne zdanie: "Jeżeli nie chcą nas na Zachodzie, to pójdziemy na Wschód".

I rzeczywiście: Federacja Rosyjska nie kryła zadowolenia, że Słowacja nie znalazła się w pierwszej grupie państw postkomunistycznych, które zostaną członkami NATO. Równie dobrze przyjęła fakt, że mamy kłopoty z przystąpieniem do Unii.

Zatem stawką gry jest to, czy Słowacja będzie się integrowała ze strukturami europejskimi (a więc równocześnie z państwami grupy wyszehradzkiej), czy też wypadnie z tego wyścigu i znajdzie się w sferze wpływów Federacji Rosyjskiej.

Czy już teraz nie urasta do rangi symbolu tajna wizyta Mecziara i szefa kontrwywiadu Ivana Lexy w Moskwie w grudniu ub. roku?

Nie znamy żadnych szczegółów. Kiedy w końcu stycznia byłem w Stanach Zjednoczonych z moją ostatnią wizytą państwową, też zadano mi to pytanie. Widocznie i Amerykanie mieli jakieś informacje. Faktem jest, że w tym czasie pan Mecziar był w nie najlepszym stanie psychicznym: całą jesień ubiegłego roku albo był na leczeniu w Pieszczanach, albo i tak nie był widoczny w rządzie. W tej sytuacji spotkanie w Moskwie mogło mu od strony psychicznej pomóc. Ale nic więcej nie wiem na ten temat.

Kiedy podróżuje się przez Słowację, to widzi się specyfikę wschodniej części kraju: jest ona dużo biedniejsza od zachodniej i przeważa tam ludność cygańsko-rusińska. Czy nie jest tak, że są jakby dwie Słowacje: zachodnia i wschodnia? Czy dla mieszkańców tej ostatniej naprawdę ważne są standardy demokratyczne i integracja z Europą? Może granica między wschodnią a zachodnią Europą przebiega w poprzek samej Słowacji?

Absolutnie nie. Właśnie we wschodnich rejonach kraju Mecziar ma najwięcej przeciwników. Nigdy nie udało mu się tam wygrać wyborów. Wiem, o czym mówię, bo sam pochodzę ze wschodniej Słowacji i znam tamtejsze nastroje. Wschód nie jest tak nacjonalistycznie zorientowany jak Słowacja środkowa i północna, gdzie jest spore poparcie dla Mecziara i nawet dla Słowackiej Partii Narodowej Jana Sloty. "Twierdze" Mecziara - to takie miasta jak Trenczyn, Żylina, Nitra, Czadca, a więc Słowacja środkowa.

Owszem, można mówić o dwóch Słowacjach - tyle że w całkiem innym sensie. Pierwsza z nich to Słowacja normalna. Druga to Słowacja stworzona przez pana Mecziara i jego sojuszników: z ich filozofią, postrzeganiem demokracji, ba! ze specyficznym pojmowaniem roli samego Mecziara jako ojca narodu, zbawcy, któremu wszystko wolno, ponieważ działa w interesie kraju. Ci ludzie na białe mówią czarne, kłamstwo nazywają prawdą, zamykają się w swoim kręgu i w gruncie rzeczy nie czują się dobrze wśród społeczeństwa. Bowiem ich spotkania z obywatelami są jedynie spotkaniami z tymi, którzy myślą tak samo. A ich oceny obywateli zależą od tego, czy ci opowiadają się za Mecziarem, czy nie. Kto z nim nie sympatyzuje, ten automatycznie jest nie tylko ich wrogiem, ale też wrogiem państwa i narodu. Granica między "przyjacielem" a "nieprzyjacielem" przebiega nawet przez rodziny. Jeżeli w rodzinie jest osoba, która uwielbia Mecziara, to - wedle tej mentalności - pozostali krewni należą do obozu przeciwników.

Ów prorosyjski kierunek polityki Mecziara może więc mieć duże wsparcie właśnie tej części słowackiego społeczeństwa, która popiera premiera.

Też nie. Badania opinii wskazują, że ponad 70 proc. obywateli chce integracji z Zachodem.

Wedle tego, co Pan mówi, Mecziar nie ma wystarczająco silnej bazy dla tych politycznych sukcesów, które w ostatnich latach stały się jego udziałem... Jak więc zdołał wygrywać wolne przecież wybory?

Mecziar przekonał wyborców zapewnieniami, że jest człowiekiem czystym i silnym. Sugeruje, że nie dał się kupić ani Czechom, ani Węgrom, że jest skłonny stanąć nawet przeciw Unii Europejskiej, Amerykanom i wszystkim innym nieprzyjaciołom słowackiej państwowości. Mówi tajemniczo, jakoby miał mnóstwo tajnych informacji na temat rozmaitych knowań. Tyle że wrogowie ci nie istnieją - stworzył ich sam Mecziar. Nawet jeśli w społeczeństwie panują rozmaite uprzedzenia, to uczciwy polityk stara się je łagodzić, a nie wykorzystywać do kaptowania kolejnych zwolenników.

Mecziar jest przy tym świadom, że gdyby nie miał w rękach silnego medium, przez które mógłby szerzyć swe kłamstwa, to większość obywateli wcześniej czy później dowiedziałaby się, że coś jest nie tak. Ale jako że sam decydował o prywatyzacji, to zdobył olbrzymie fundusze. W efekcie w jego w rękach znalazła się prywatna telewizja VTV. Tyle tylko, że z powodu tendencyjności informacji ma ona niską oglądalność. Dlatego Mecziar opanował również telewizję publiczną, która obejmuje zasięgiem cały kraj. Wpływy zachowuje też w radiu - nieco bardziej obiektywnym, ale także będącym w jego dyspozycji.

Cała ta machina transmituje rozmaite wymyślone historie, mające zdyskredytować politycznych oponentów ekipy rządzącej - i ludzie jakoś w to wierzą. Choć przecież wielu mówi prawdę o Mecziarze. Ja też mówiłem - ale ludzie mi nie uwierzyli. Uwierzyli jemu.

Ale czy problem nie tkwi głębiej? Te 70 proc. społeczeństwa, które popiera integrację, to oczywiście fakt ważny i krzepiący. Lecz przecież jest też tak, że naród słowacki nie ma większych tradycji państwowości. Jeśli pominiemy kilkuletni epizod księdza Tiso - Słowacja przez 900 lat była pod władzą Węgier, a potem 75 lat pod władzą Czech. I teraz zapanowało upojenie: jesteśmy wreszcie we własnym domu. Problem w tym, że ten własny dom to także trochę własna twierdza. Rozmawiając ze Słowakami, często można usłyszeć narzekania na Węgrów, Austriaków, oczywiście na Czechów, a czasem i na Polaków. Wszyscy sąsiedzi są niedobrzy, wrogiem jest cały świat. Chyba właśnie takie nastroje wykorzystuje Mecziar i jego Ruch na Rzecz Demokratycznej Słowacji (HZDS). Na nich opiera swą wizję państwa. Jaki w takim razie jest pomysł opozycji na łagodzenie takich resentymentów i nastrojów? Jaki jest wasz pomysł na niepodległe państwo słowackie w jednoczącej się Europie?

Skoro żyjemy w państwie demokratycznym, a rządy powstają w wyniku wyborów; skoro jest swoboda tworzenia partii politycznych i wolność poglądów, trzeba zapewnić wszystkim obywatelom prawo uzyskania obiektywnych informacji. Tak rządzący, jak opozycja muszą mieć jednakowy dostęp do mediów, a więc możliwość szerzenia własnych opinii, wychowywania, przekonywania ludzi.

Nawet historyczne zaszłości nie muszą trwać wiecznie. Gdyby Mecziar wyznawał pozytywne wartości, ludzie nie traktowaliby Czechów czy Węgrów jak wrogów, ale mówiliby, że mają z nimi wspólne interesy; że my wszyscy - Słowacy, Czesi, Węgrzy, Polacy - idziemy w stronę wielkiej Europy; że musimy być solidarni, musimy sobie pomagać, musimy współpracować. Przecież choćby stosunki polsko-
-słowackie nie są obciążone politycznymi stereotypami. Na Słowacji istnieje orientacja na Rzeczpospolitą Polską jako na państwo o silnej pozycji międzynarodowej.Nasza opinia publiczna, tak bardzo bombardowana podejrzeniami wobec sąsiadów, przyjęłaby najprawdopodobniej bez problemów pomoc i wsparcie ze strony polskiej.

Jednak sugeruje się, że słowacka niepodległość jest krucha; że brak zaproszenia do NATO i UE wynika z międzynarodowego spisku... A remedium ma być charyzmatyczny polityk, który uspokaja: nie bójcie się, dopóki mnie macie, ja was uratuję.

Historyczne dziedzictwo można wykorzystać różnie. Spójrzmy, jakimi wrogami byli Francuzi i Niemcy, jakie stosunki panowały między Niemcami a Polakami. Jeżeli politycy chcą ukierunkować społeczeństwo właściwie, będą szli taką właśnie drogą. Ale jeżeli ktoś ma żądzę władzy, jeżeli temu celowi podporządkowuje całe życie - wtedy stara się wywyższyć siebie kosztem innych - rodaków, sąsiadów, świata... Znamy to z historii.

Rząd Mecziara może się jednak pochwalić zaskakująco dobrymi wynikami ekonomicznymi: 6 proc. wzrostu produktu krajowego brutto, niska inflacja. Jak Pan, jako ekonomista, ocenia słowacką politykę gospodarczą?

Słowacja przyjęła reguły budowania systemu rynkowego zorientowanego społecznie.

W ostatnich miesiącach Czechosłowacji zastosowaliśmy reguły terapii szokowej według wzoru Balcerowicza. Taki przecież był charakter polityki ekonomicznej Vaclava Klausa. Po rozpadzie federacji i objęciu rządów przez Mecziara, Słowacja szybko odeszła od tego modelu. Mecziar chciał być oryginalny. Jednakże respektował fachowość ekonomistów. Nie ulegał naciskom poszczególnych resortów, umiał powiedzieć "nie". Nie dopuścił do inflacji. Oczywiście działo się to kosztem wewnętrznego zadłużenia - wszak kraj potrzebował pieniędzy na odnowę substancji mieszkaniowej i restrukturyzację gospodarki. Ale skoro istniały rezerwy, to można je było wykorzystywać. Pamiętano też o inwestycjach. Nie napływał wprawdzie zagraniczny kapitał, ale udało się zdobyć kredyty.

To wszystko sprawiło, że gospodarka się rozwija. Ale równocześnie widać trudności, na które zwracają uwagę m.in. Międzynarodowy Fundusz Walutowy i Bank Światowy. Rośnie na przykład ujemny bilans handlowy. Dlatego tak ważne jest to, by zwiększyć zaufanie do Słowacji, otworzyć drzwi dla strategicznych partnerów, którzy umożliwiliby przebudowę struktury naszego przemysłu. Ten problem macie także wy, mają Czesi i Węgrzy. Tyle że wy nie macie problemu z pozyskaniem kapitału zagranicznego.

Obserwowaliśmy Pańskie zmagania z premierem Mecziarem o zachowanie demokratycznych standardów w Republice Słowacji. Czy jako prezydent rzeczywiście nie był Pan w stanie zapobiec niekorzystnym procesom?

Zawsze można zrobić więcej. Tyle że człowiek widzi to po czasie. Ale i tak nie zmieniłoby to sytuacji. Bo jeśli twój oponent nie chce dialogu, jeżeli jest absolutnie pewien swego i ma receptę na cały świat, to żadne działania nie mają sensu. Opozycja przez cztery lata proponowała dziesiątki ustaw lub poprawek do projektów rządowych. Koalicja odrzucała wszystko. Gdzie tu możliwość dialogu?

Mecziarowcy mieli w parlamencie wystarczającą ilość głosów, by przegłosować co chcą. Nie szukali porozumienia nawet w kluczowych dla kraju sprawach, takich jak prywatyzacja czy reforma administracyjna. W efekcie większość wspólnego majątku narodowego została rozdana zwolennikom koalicji rządowej. Wszyscy inni zostali z tego procesu praktycznie wykluczeni, bez względu na jakość i poziom zgłaszanych projektów. Także przy przebudowie administracji nie brano pod uwagę zdania opozycji i środowisk lokalnych.

Czy nie jest to pesymistyczna wizja demokracji? Czy rzeczywiście wszystko zależy od polityków, a instytucje w rodzaju Trybunału Konstytucyjnego, sądów czy mediów mają znikome znaczenie? Przecież teoretycznie mają one stwarzać ramy ograniczające samowolę rządzących.

Problem w tym, że mając przeważającą większość w parlamencie można skutecznie, krok po kroku, demontować zasady państwa prawa. Ludzie Mecziara pojmują parlamentaryzm na zasadzie, że skoro wygrali wybory, to mogą wszystko.

Ale macie rację. Na Słowacji żyjemy ciągle w ustroju demokratycznym, chociaż jego niektóre filary zostały nadwerężone, a ich stabilność zachwiana. Udało się nam rozwinąć pluralizm poglądów, który nie pozwala rzucić narodu na kolana i zapobiega powrotowi do niedawnej przeszłości. Mimo wszystko zachowaliśmy wolność słowa, działają niezależne media: niepaństwowa prasa, radio i telewizja, stawiające opór. Wielu prywatnych przedsiębiorców odniosło sukces, a znaczna część z nich zachowuje rezerwę i krytycyzm wobec obecnej władzy. Sądy są nadal niezawisłe, choć były próby ingerencji w ich pracę, a nawet zamiary dyskredytacji Trybunału Konstytucyjnego. Przez kilka lat wolności powstał system samorządowy miast i gmin, który zdobył poparcie obywateli pomimo tłumienia i ograniczania jego wpływów przez administrację państwową. W zasadzie respektowane są u nas prawa człowieka, chociaż zdarzały się tak bulwersujące historie, jak bezprawne pozbawienie posła jego mandatu i porwanie syna prezydenta. Na ogół jednak jestem optymistą.

Pana urzędowanie zakończyło się pamiętnym spotkaniem prezydentów Europy Środkowej w Lewoczy. Czy teraz, kiedy Słowacja od pół roku nie ma prezydenta, jakakolwiek z głów państw odwiedziła Bratysławę?

Nie. Funkcje prezydenta zostały podzielone między przewodniczącego parlamentu i premiera. Ale nie zmienia to faktu, że najwyższe stanowisko w państwie nie jest obsadzone. Nie ma więc do kogo przyjeżdżać. Jedyną poważniejszą wizytę złożył premier Włoch Romano Prodi. Był na Słowacji trzy czwarte dnia. Poza nim nie przyjechał nikt.

Kiedy latem byliśmy na Słowacji, często słyszeliśmy, że Mecziar dobrowolnie władzy nie odda.

Owszem, mówi się o niebezpieczeństwie zmanipulowania wyborów. Już teraz więc partie opozycyjne i organizacje pozarządowe wezwały społeczeństwo do czujności, a same przygotowują się do pilnego śledzenia przebiegu głosowania. Znamienne, że nie musiano tego robić przejmując władzę od reżimu komunistycznego w 1989 roku. Dziś jednak jest to konieczne, bo ekipa rządząca nie budzi zaufania ani za granicą, ani w kraju. Wszystkie jej niezgodne z prawem kroki rozbudziły w ludziach podejrzenie, że nie potrafi oddać władzy w sposób demokratyczny, w obawie przed rozliczeniem za swoje czyny.

Ano właśnie: załóżmy, że opozycja wygra najbliższe wybory. Stanie przed nią wtedy pytanie: co zrobić z zaszłościami po Mecziarze? Jak rozwiązać choćby problem dyspozycyjnych sędziów czy uległych dziennikarzy publicznej telewizji? Zostawienie ich na stanowiskach może być demoralizujące, wyrzucenie sprawić może wrażenie czystki...

Opozycja musi przemyśleć tę sprawę. Zgadzamy się, że trzeba naprawić deformacje mechanizmu funkcjonowania władzy i odbudować zaufanie społeczności międzynarodowej. Ale nie można zastosować do rządów Mecziara grubej kreski. Przypadki naruszenia prawa powinno się wyśledzić i osądzić. To dotyczy m.in. prywatyzacji. Wiadomo też, że doszło do związków między światem podziemnym, mafią a instytucjami państwowymi. Stosunki klientelizmu muszą zostać rozbite. Wyjaśnić też należy takie przypadki, jak porwanie syna prezydenta, zdetonowanie bomby przed domem jednego z posłów opozycji czy też zabójstwo człowieka, który pośredniczył w kontaktach niezależnych mediów z oficerem służb specjalnych, chcącym ujawnić kulisy tego porwania. Są wyraźne poszlaki, że stała za tym służba bezpieczeństwa.

Trzeba zadośćuczynić poczuciu sprawiedliwości.

Michal Kovacz przebywał w Polsce na zaproszenie Fundacji im. Stefana Batorego i Freedom House. Krakowską część wizyty przygotował Ośrodek Myśli Politycznej.



Copyright © by Tygodnik Powszechny

 


Podziel się tym materiałem z innymi:


Kliknij aby zobaczyć dokumenty zawierające wybrany tag: Europa NATO Michal Kovacz Vladimir Mecziar Słowacja Ruch na Rzecz Demokratycznej Słowacji UE Vaclav Klaus
 
© Fundacja Opoka 2017
Realizacja: 3W
© Fundacja Opoka 2017
Realizacja: 3W