Czy IPN jest jeszcze potrzebny?

O zmianie procedur udostępniania archiwów, usprawnieniu postępowań lustracyjnych i o stopniowym wygaszaniu pionu śledczego z dr. Łukaszem Kamińskim, prezesem Instytutu Pamięci Narodowej rozmawia Piotr Dogondke

PD: Powiedział Pan, że chce, aby nikt nie mógł zarzucić publikacjom IPN-u, że są nierzetelne, nieprawdziwe. Jak to osiągnąć?

ŁK: Najlepszą gwarancję stanowią jasne procedury recenzyjne. Do tej pory zdarzały się odstępstwa od tych procedur i właśnie tego chciałbym uniknąć. Nikt wtedy nie będzie mógł zadawać trudnych pytań, dlaczego dana książka nie jest recenzowana normalnym trybem, tylko trybem nadzwyczajnym. Myślę, że właśnie takie standardowe procedury, od których nie ma odstępstw, będą najlepszą gwarancją rzetelności dla opinii publicznej.

Jak więc taka procedura powinna wyglądać?

Ta procedura już od kilku lat jest ustalona i polega na tym, że każda książka przed publikacją jest recenzowana przez dwóch specjalistów. Jeden z nich dobierany jest z grona pracowników Instytutu, drugi spoza niego.

IPN został powołany do spraw trudnych, jako instytucja niezależna. Czy nie obawia się Pan w związku z tą procedurą uzależnienia IPN-u od środowisk zewnętrznych?

Nie! Nie wydaje mi się, żeby współpraca z recenzentami zewnętrznymi narażała nas na takie ryzyko. Mówimy o badaczach, będących często wybitnymi znawcami tematu. Specjalista ręczy swoim nazwiskiem, że jego recenzja jest rzetelna. Służy ona przecież do merytorycznej weryfikacji publikacji. W jaki sposób miałaby nas ona ograniczać?

Będąc kandydatem na stanowisko prezesa IPN-u, powiedział Pan, że jednym z Pańskich celów będzie usprawnienie dostępu do zasobów IPN-u dla badaczy, zmiana procedur udostępniania archiwów. Na czym to ma polegać? Czy coś w tej sprawie się zmieniło?

Został już powołany specjalny pełnomocnik prezesa, którego zadaniem jest analiza obecnego procesu udostępniania i wskazanie tych elementów, które trzeba by zmienić lub z których zrezygnować, by przyspieszenie było możliwe. Najpierw jednak zamierzam sporządzić analizę aktualnej sytuacji, a potem dopiero wskazywać konkretne rozwiązania. Chciałbym do końca roku wdrożyć te nowe mechanizmy.

W jednym z wywiadów wskazywał Pan, że IPN powinien położyć większy nacisk na edukację. Czy są już pomysły, jak to zadanie zrealizować i czy realizacja tego założenia nie przysłoni badań naukowych?

Ten pomysł nie opiera się na tym, by zabrać coś z części badawczej, ale raczej zwrócić większą uwagę i może przeznaczyć większe środki na działania edukacyjne. Tutaj nie musimy też wymyślać niczego nowego. Działalność edukacyjna w większości przypadków prowadzona jest bardzo dobrze. Chodzi o to, aby np. najlepsze przykłady z oddziałów lokalnych rozpowszechnić na całą Polskę.

A konkretnie, które mogą być wzorem?

Bardzo dobre efekty przynosi nasza działalność w internecie. To jest jeden z większych sukcesów Instytutu. To są miliony odsłon rocznie. Ale tu na przykład sytuacja jest taka, że mamy kilkanaście niezależnie od siebie działających stron i przez to tracimy to, co moglibyśmy uzyskać, łącząc całą tę wiedzę. Tu jest konkret, który można zrobić. Myślimy o stworzeniu zupełnie nowego modelu funkcjonowania naszej strony internetowej, który w sposób zintegrowany dawałby dostęp do wszystkich efektów naszej pracy, które obecnie są niezauważane przez opinię publiczną.

Zwracał też Pan uwagę na większą potrzebę edukacji dorosłych.

Nigdzie nie jest powiedziane, że IPN ma zabiegać tylko o edukację młodzieży. Chociaż może skierowana jest ona przede wszystkim do młodego pokolenia, to edukacja o systemach totalitarnych, jego ofiarach i oporze, co jest naszym głównym zadaniem, powinna też pomagać zrozumieć te czasy tym, którzy je przeżyli. Bardzo niepokojący jest fakt, że np. połowa Polaków wierzy w zapewnienia gen. Wojciecha Jaruzelskiego, iż stan wojenny był mniejszym złem, a wśród nich nie jest przecież tylko młodzież. To, co wiemy, musimy upowszechniać.

Podkreśla Pan, że trzeba przesunąć zainteresowania badawcze z niektórych obszarów historii komunizmu np. na zagadnienia związane z II wojną światową. Czy to nie jest ucieczka od tematów trudnych?

Z pewnością nie jest to ucieczka. Mówimy o obszarach priorytetowych. Każde pięciolecie IPN-u miało swój priorytet. Pierwszy okres to było podziemie niepodległościowe, drugie pięć lat to „Solidarność”, natomiast gdybyśmy mieli wskazać, na podstawie naszej wiedzy, na takie obszary, które wymagają zwiększonego wysiłku, to jest to m.in. II wojna światowa. Zwłaszcza obie okupacje. Tu jest bardzo dużo do zrobienia. To nie jest ucieczka od tematu, tylko chęć zajęcia się kolejnym bardzo ważnym dla naszej tożsamości i historii obszarem. A wyznaczenie obszarów priorytetowych nie oznacza, że nic innego nie będzie robione. Wszyscy historycy, którzy np. zajmowali się „Solidarnością”, nadal będą mogli się zajmować tymi problemami.

Na czym ma polegać usprawnienie postępowań lustracyjnych?

Mamy przede wszystkim jedną podstawową barierę, której skutkiem jest to, że w tej chwili mamy grubo ponad 100 tys. niezweryfikowanych oświadczeń lustracyjnych. Tą barierą jest wstępna weryfikacja, która ma ustalić, czy prokurator lustracyjny ma się w ogóle czym zajmować. Obecnie mamy ograniczoną możliwość pracy na pomocach ewidencyjnych, kartotekach i dziennikach archiwalnych pozostawionych przez komunistyczny aparat bezpieczeństwa. Usprawnienie może nastąpić po zakończeniu procesu digitalizacji tych wszystkich pomocy, co w naturalny sposób skróci drogę weryfikacji. Praca wykonywana ręcznie na bardzo wielkich zasobach jest bardzo czasochłonna. Po digitalizacji będzie można to uczynić znacznie szybciej.

A zapowiadane stopniowe wygaszanie pionu śledczego?

To jest słowo, które znalazło się w naszym sprawozdaniu za rok 2010, gdzie jest mowa o wygaszaniu jako procesie, który już trwa. Wtedy nie wzbudziło emocji. To jest proces naturalny, trwający m.in. na skutek pewnych uchwał Sądu Najwyższego, który na przykład nie zgodził się na uchylanie immunitetów sędziom, co uniemożliwiło ściganie sporej liczby osób podejrzanych o zbrodnie komunistyczne. Z drugiej strony, wskutek uchwały z ubiegłego roku duża liczba śledztw, blisko 300, musiała zostać umorzona. Sąd Najwyższy uznał, że te przestępstwa, które są zagrożone karą do pięciu lat więzienia, nie podlegają już ściganiu. My musimy to respektować, a w związku z tym liczba prowadzonych śledztw z roku na rok maleje.

Pamiętamy też, że w 2020 r. będą musiały być zakończone wszystkie śledztwa w sprawie zbrodni komunistycznych, z wyjątkiem tych, które zakończyły się śmiercią ofiary. Pion śledczy trzeba po prostu dostosować do tej nowej sytuacji. Na tym polega znaczenie słowa „wygaszanie”. Może lepszym określeniem byłaby „restrukturyzacja”. Natomiast w samej polityce ścigania nic się nie zmienia. Podkreślałem też, że do ostatniego dnia, kiedy będzie istniała możliwość prawna ścigania zbrodni, będziemy to robić.

Jednocześnie, gdy mówiłem o dostosowaniu pionu śledczego do zmieniającej się sytuacji, to mówiłem także o akcji tzw. ostatniej szansy, co w ogóle nie zwróciło uwagi mediów. Chcemy podjąć szeroką kampanię informacyjną na temat tego, jakie zbrodnie podlegają jeszcze ściganiu. Zwrócić się z apelem do społeczeństwa, do tych, którzy mają jeszcze jakąkolwiek wiedzę na temat popełnionych przestępstw lub może mają jeszcze jakieś dokumenty związane z popełnionymi zbrodniami, by wiedzieli, że one są jeszcze ścigane. Ponadto, zgodnie z ustawą, dysponujemy instytucją podobną do świadka koronnego. Oznacza to, że jeżeli ktoś, kto uczestniczył w tych zbrodniach, zgłosi się do prokuratora IPN-u, ujawni swój i innych w niej udział, to zostanie zwolniony z odpowiedzialności karnej. Myślę, że nikt o tym nie wie. Opierając się na wierze w człowieczeństwo, zakładam, że częścią dawnych funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa targają wyrzuty sumienia i być może obawa przed odpowiedzialnością karną powstrzymuje ich przed wyznaniem prawdy. Chcemy właśnie im przypomnieć, że istnieje też taka możliwość.

Panie Prezesie, co w takim razie konkretnie może uczynić nasz czytelnik, który był świadkiem czy też nawet uczestniczył w przeszłości w zbrodni komunistycznej...

Powinien zgłosić się do najbliższej Oddziałowej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i złożyć zawiadomienie o przestępstwie.

Jakie widzi Pan cele IPN-u pod Pana kierownictwem?

Cele te tak naprawdę wyznacza ustawa. Obszar naszej działalności jest precyzyjnie określony. Moim indywidualnym celem jest doprowadzenie do tego, by IPN w pełni wykorzystał potencjał, którym dysponuje. Dlatego teraz zajmujemy się kwestiami mało widowiskowymi, szczególnie z punktu widzenia mediów, jak restrukturyzacja, tak by był to sprawny urząd, który jak najlepiej wykonuje swoje zadania ustawowe.

Czy każdy będzie mógł korzystać z zasobów IPN-u?

To jest oczywiście decyzja ustawodawcy, gdyż my nie regulujemy tych zasad. Wydaje mi się jednak, że jest to mało prawdopodobne i sam byłbym sceptyczny wobec takiego rozwiązania, ponieważ są to bardzo specyficzne dokumenty, do zrozumienia których potrzebna jest spora wiedza. Postulat, który swego czasu pojawił się w debacie publicznej, żeby publikować wszystko w internecie, jest niewykonalny technicznie. Brak wiedzy mógłby prowadzić do wyciągania fałszywych wniosków. Trzeba też pamiętać, że materiały te zawierają ogromną ilość danych wrażliwych, dotyczących np. chorób czy spraw intymnych, i nie ma powodu, żeby je upubliczniać. Byłoby to też pogwałceniem fundamentalnej zasady ochrony prywatności. Stąd myślę, że obecna sytuacja, kiedy mają do tych materiałów dostęp osoby, których bezpośrednio one dotyczą oraz dwie kategorie swoistych pośredników między tymi materiałami a społeczeństwem, tzn. badacze i dziennikarze, jest dobra.

W ostatnim wywiadzie dla „Przewodnika Katolickiego” na temat „Solidarności” postulował Pan powstanie Instytutu Solidarności, gdyż IPN nie jest w stanie udźwignąć wszystkich zadań związanych z tą tematyką...

Obawiam się zbyt rozrośniętych instytucji, a takich poważnych tematów mamy więcej. Na przykład dzieje AK. Nie chciałbym, by IPN ponosił wyłączną odpowiedzialność za badania nad tymi zagadnieniami. Uważam, że historią najnowszą, poza ośrodkami akademickimi, powinny zajmować się inne wyspecjalizowane placówki. Takie placówki zresztą w ostatnich latach powstają, np. Muzeum II Wojny Światowej. Moim zdaniem powinny to być jednostki państwowe, takie instytuty na przykład Armii Krajowej czy, ogólniej, II wojny światowej. To powinno być systematycznie badane, zgodnie z zapotrzebowaniem społecznym. Brakuje nam też instytucji społecznych. Mamy sztandarowy przykład ośrodka „Karta”, ale tak naprawdę niewiele więcej. Dopiero taka mozaika różnych instytucji, w której IPN jest i będzie odgrywał wiodącą rolę, pozwoli nam spełnić potrzeby zarówno badawcze, jak i edukacyjne.

Wydziały historyczne uniwersytetów nie wystarczą?

Tutaj w grę wchodzi wolność badań naukowych. Badacze wybierają tematy swoich badań według różnych kryteriów, ale generalnie związanych z tym, co im się wydaje za istotne. Czasem może to być odległe od czegoś, co nazwałbym potrzebą społeczną. Tymczasem takie zapotrzebowanie na poznanie, zrozumienie naszej najnowszej historii istnieje. I powinno ono być zaspokojone w miarę szybko, póki żyją generacje, których ta przeszłość dotknęła bezpośrednio.

Skąd, Pana zdaniem, wrogość niektórych środowisk do IPN-u?

Jest pewna kategoria osób, od samego początku źle nastawionych do IPN-u. Mam na myśli na przykład „Gazetę Wyborczą”, która jest bardzo konsekwentna od 1998—1999 roku, gdy powstawała ustawa. Od tamtego czasu IPN, niezależnie od tego, kto nim aktualnie kieruje, jest poddawany systematycznej krytyce. Niektóre osoby uznają, że to jest zły pomysł, żeby rozliczać się z przeszłością. Mają prawo do takiego stanowiska. Natomiast ten proces w ostatnich latach się zaostrzył, gdyż IPN został wpisany, podkreślam, został wpisany, w pewien spór polityczny. Został wybrany jako jeden z elementów sporu politycznego i to bardzo zaszkodziło wizerunkowi Instytutu, gdyż dyskusja wokół tego, co robi Instytut, nie miała wiele wspólnego z jego realną działalnością. Myślę, że jest teraz spora szansa na przełamanie tego impasu i wycofanie IPN-u, jak również generalnie historii najnowszej, z tego pierwszego frontu walki politycznej.

Mówił Pan, że IPN powinien wydać również publikację poświęconą inwigilacji Lecha Wałęsy, że jest to obszar do nadrobienia...

Uważam, że jedyną wydaną przez IPN publikacją na temat Lecha Wałęsy nie może być książka kolegów Gontarczyka i Cenckiewicza. Ona dotyczyła najtrudniejszego etapu w życiu Pana Prezydenta. Opisać trzeba też inne.

Kto chce się podjąć tego tematu? Czy prace już się rozpoczęły?

Przymierzamy się do powołania specjalnego zespołu. Temat jest zbyt szeroki, by podołała mu jedna osoba.

Metodolodzy historii wskazują — zwłaszcza jeśli chodzi o historię najnowszą — że dobrze, gdy publikacja wzbudza emocje.

Emocje niewątpliwie zwiększają zainteresowanie, jak choćby ostatnio dyskusja na temat powstania warszawskiego. Jeżeli debata ma charakter merytoryczny, to dobrze. Natomiast jeżeli publikacje historyczne mają być używane jako oręż w walce politycznej, to uważam, że jest to bardzo niedobre. To szkodzi, bo to prowadzi do odrzucania ustaleń badań naukowych.

Często mam wrażenie, że dyskutujemy o naszych współczesnych poglądach politycznych, ubierając je tylko w kostium historyczny, a tak naprawdę niewiele wiemy o danym wydarzeniu czy zjawisku. Rolą IPN-u jest właśnie tworzenie gruntu do prawdziwej dyskusji, dostarczanie materiałów do przemyśleń, do sporów, również do sporów wewnątrz Instytutu. Instytut powinien dostarczać wiedzy, szczególnie jeżeli chodzi o trudne problemy, byśmy dyskutowali o faktach.

opr. mg/mg