Dobre serce podpalacza...

Ksiądz Kardynał powiedział kiedyś, że nie spotkał w życiu złego człowieka. Czy to możliwe?

Dalej podtrzymuję tamte słowa. Na pewno wśród wielu ludzi, których spotkałem w ciągu długiego życia, byli nieżyczliwi, wrogo nastawieni, ale wszystko zależy od tego, jak tych ludzi odbieramy, jak ich traktujemy w naszym umyśle i sercu. Optymizm chrześcijański pomaga zrozumieć ludzi i sprawy.

A ci, którzy podpalili Księdzu Kardynałowi samochód, też nie byli źli?

Ja myślę, że to byli ludzie posłuszni systemowi politycznemu. Bo znam taką relację (nie wiem, czy to jest prawda): ktoś przyszedł - to były czasy stanu wojennego - i powiada: ”Czy ksiądz wie, że na życie księdza był zamach?”. Odpowiadam: ”Nie wiem”. ”Żyje ksiądz tylko dlatego, że traktorzysta, któremu kazali wyjechać, powiedział, że niewinnego człowieka nie będzie zabijał”.

.Otóż sądzę, że wszystko zależy od tego, jak traktujemy człowieka. Jeżeli go traktujemy jak dziecko Boże, to w nim zawsze jest dobro. Czasem ukryte pod stertą ludzkich słabości i grzechów. Trzeba ten popiół zła próbować zetrzeć, a ukaże się blask Bożego dobra.

No dobrze, ale na człowieka, który podpalił samochód, też można patrzeć jak na dziecko Boże?

Można.

Jak to zrobić?

Zwyczajnie. To było w Złotoryi. Czasy stanu wojennego. Bierzmowałem chyba czterystu kilkudziesięciu młodych ludzi. W czasie Komunii św. przychodzi do mnie ksiądz dziekan i powiada: ”Proszę księdza, czy mamy to ogłosić z ambony?”. - ”Co takiego?” - pytam. ”Spalili księdzu samochód przy plebanii”. Ja mówię: ”Broń Boże! Jeszcze Msza św. się nie skończyła. Jest rozdzielanie Komunii św. i wszyscy polecą patrzeć, jak mój samochód się pali”.

.Mszę św. skończyliśmy normalnie. Przychodzę, rzeczywiście, cały samochód wypalony. Przy samochodzie stoi milicjant.

.Co robi ksiądz, jak zobaczy trupa? Robi znak krzyża. Zrobiłem znak krzyża i poszedłem na plebanię. Po mniej więcej pół godzinie przychodzi pan Piotrowski i powiada, że trzeba spisać protokół.

Ten niesławnej pamięci, późniejszy zabójca księdza Popiełuszki?

Tak. Był jeszcze ze swoim kolegą Pękalą. - ”Dobrze - powiedziałem - to będziemy pisać. Tylko niech pan pisze prawidłowo, bo ja byle czego nie podpiszę”. Popatrzył na mnie i powiada: ”Ja umiem te rzeczy pisać”. Pisał cztery razy. On myślał, że ja zupełnie jestem tępy pod tym względem. ”Proszę pana - mówię do niego - ja mam ten samochód ubezpieczony, dlatego będę się potem starał o uzyskanie odszkodowania. Jak pan wpisze marną markę, to nie dostanę grosza”. Napisał wreszcie tak jak trzeba, podaliśmy sobie ręce i on powiedział do mnie: ”Znajdziemy tego, który to zrobił”. ”Wie pan co - odpowiedziałem mu - mam bardzo wielkie wątpliwości, co do odnalezienia sprawcy, ale należy szukać”.

.Nie mam do niego żalu. Ani do tego, który podpalał. Ani do tego, który ze mną protokół spisywał. Ani do tych, którzy w sądzie orzekli, że sprawcy są nie do wykrycia. Wymagano od komunistycznego urzędnika bezwzględnego posłuszeństwa. Oni okazali się posłuszni. Resztę rozsądzi Bóg.

Skąd u Księdza Kardynała taki pogodny stosunek do świata?

Ja myślę, że nauczono mnie tego w domu rodzinnym. Dlatego w swojej pracy duszpasterskiej zawsze uważam i głośno to mówię, że najważniejsze, najświętsze miejsce na ziemi to jest rodzina. Kiedy pobożne dusze mi mówią: ”Proszę księdza, przecież najświętsze miejsce to jest tabernakulum. Tam, gdzie Pan Jezus przebywa”, wtedy tłumaczę tym osobom: ”Tak, to rzeczywiście najświętsze miejsce, ale żeby w tabernakulum był obecny Pan Jezus, musi być ksiądz, który ofiarę Mszy św. złoży, który konsekruje postacie eucharystyczne. Ksiądz musi się narodzić”. I tak dochodzimy do rodziny. Na ogół przekonuję. Trzeba bardzo kochać rodziny!

.Pamiętam z dzieciństwa takie zdarzenie. Wieczór. Byłem z mamą na spacerze. Nagle w oknie pewnego domu zobaczyłem jakieś błyski. Wyrwałem się mamie z ręki, podbiegłem do okna i przyłożyłem ręce do szyby, żeby popatrzeć, co to tak pięknie błyszczy. Jak mnie mama skrzyczała: ”Co ty robisz? Nie wolno bez zgody właściciela w prywatne życie zaglądać!”. A to było mieszkanie pani, która nie cieszyła się u nas uznaniem. Mama mnie przyprowadziła do niej i powiedziała: ”Proszę pani mój syn niegrzecznie się zachował. Bez pozwolenia pani zaglądał przez szybę”. A ona na to: ”I co wielkiego?”. Pamiętam to. Mama powiedziała: ”Ale tak nie wolno robić. Przyprowadziłam go, żeby panią przeprosił”. No i musiałem całować panią w rękę na przeprosiny.

.Nauczono mnie szacunku do człowieka. Bez względu na to, jakie piastuje stanowisko, jaki pełni urząd, co robi na co dzień w swoim, nie zawsze ciekawym życiu, czasem bardzo trudnym.

Dzisiaj dzieci coraz częściej wychowywane są w rozbitych rodzinach. Czy nie przygnębia to Księdza Kardynała?

Tak, bardzo mnie przygnębia, ale bardzo często zastanawiam się, kto temu jest winien?

No i kto?

Bardzo często my, starsi. Jesteśmy bardzo nieodpowiedzialni, zwłaszcza w wypowiadaniu naszych ocen.

W jakim sensie?

Na przykład jeżeli teściowa mówi do młodej małżonki: ”Co ty będziesz z takim durniem żyła? Rzuć go!”. To od razu posieje w duszy tej młodej niewiasty możliwość wycofania się z przysięgi ślubnej: ”że cię nie opuszczę aż do śmierci”. Od kogo ona to słyszy? Od matki.

.Bardzo często posługuję się takim porównaniem. Gdyby Chrystus Pan był tak niecierpliwy, już dawno wszyscy byśmy siedzieli na dnie piekła. Idziesz do spowiedzi i obiecujesz poprawę. A potem znowu nie wyjdzie, a potem znowu trzeba od początku zaczynać. A On czeka. Cierpliwie czeka na nasze nawrócenie. Więc myślę, że ogromnie ważną rzeczą jest duszpasterstwo rodzin. To radość, że Kościół w Polsce - od z górą pół wieku - rozwija duszpasterstwo rodzin. Według mojej oceny nigdy wcześniej nie poświęcono tyle służbie rodzinie.

Ale czy nie ma Ksiądz Kardynał wrażenia, że ta wielka troska o rodzinę mimo wszystko nie przynosi oczekiwanych owoców?

Tak, jest jakiś problem. Ja myślę, że jest tak. My jesteśmy troszeczkę za bardzo wsłuchani w mass media, które więcej podają tego, co człowiekowi nie wyszło, że człowiek zwątpił, że zrobił krzywdę bliźniemu, że sam siebie okaleczył - moralnie przynajmniej - a za mało mówimy o tym, co się dzieje dobrego. Ja nie wiem, czy przed wojną było tyle ofiarności w narodzie polskim jak teraz? Czy tak znaczny procent młodych podejmował pracę wolontariatu? Czy Kościół nagłaśniał potrzeby nie tylko swoich regionów, ale też innych?

Czy rzeczywiście wcześniej nigdy tak dobrze nie było jak teraz? To słowa Księdza Kardynała.

Ksiądz redaktor bierze mnie w dwa ognie, ale proszę zauważyć. Kiedy tylu polskich misjonarzy i misjonarek pracowało na misjach? Proszę policzyć, jakie sumy z naszych kieszeni idą na potrzeby misji w różnych punktach świata. A służba Polonii, świadczona przez polskich kapłanów diecezjalnych i zakonnych. A w kraju, każda diecezja ma kapelanów w szpitalach, więzieniach, domach opieki, na obozach i podczas wakacji latem czy zimą. Tu widzę to dobro. Podejmujemy je odważnie i, na ile się orientuję, nie wykonujemy byle jak.

.Naturalnie mam na myśli podejmowaną przez Kościół i ludzi Kościoła, ale nie tylko, odważną służbę znajdującym się w potrzebie. Każda diecezja rozwinęła Caritas. Według mojej oceny lepiej niż dawniej, i to z własnej, polskiej kieszeni. Czy ksiądz redaktor wie, ile Kościół prowadzi domów opieki, schronisk dla bezdomnych, noclegowni? To mnie bardzo cieszy. To dobra robota, dobre wykorzystanie czasu.

Dla mnie jest to zaskakujące. Przy powszechnym biadoleniu Ksiądz Kardynał mówi coś zupełnie innego.

Jest moda na biadolenie. To jest często mijanie się z prawdą. Ja jestem tu, na Dolnym Śląsku, od 1976 roku. W czasie wizytacji odwiedzałem chorych parafian, żeby się pomodlić, pobłogosławić, porozmawiać. Pytałem: ”Czemu macie tak zaniedbane?”. To mnie mówiono: ”A czy my tu będziemy?”. Dziś nikt już takiego słowa nie powie. Nasi ludzie tutaj przybyli z różnych stron. Są pewni, że to, co wybudują, będzie ich, będzie im służyło. Więc remontują, budują, gospodarują. W dużym procencie dobrze.

.Pamiętam, pojechałem kiedyś do miejscowości Błota. W czasie powodzi, w roku 1997, zalana była całkowicie. Na górce, gdzie woda nie doszła, stał nowy dom. Patrzę, w ogrodzie jakiś krasnal, jakieś oczko zrobione. Powiedziałem do księdza, z którym jechałem: ”Zatrzymajmy się”. Wszedłem do obejścia, pochwaliłem Pana Boga, pytam: ”To pana posesja?”. ”Tak”. Mówię: ”A co pan tak bardzo szczęśliwy?”. On mówi: ”Bo powódź mi niczego nie zniszczyła”. ”Ale tak ma pan tu w obejściu wycackane. Tu krasnale, tam bocian stoi, tu oczko”. ”Proszę księdza, ja mam troje dzieci. Chcę, żeby moje dzieci wyrastały - chociaż nazwa miejscowości brzydka: Błota - w takiej dobrej atmosferze porządku, ładu, estetyki”.

.Patrząc na to wszystko, stwierdzam, że jest ogromna moc w narodzie. Tą mocą jest dom, rodzina. Trzeba tylko dobrze pokierować. Oni są naprawdę zaradni. Oni, tzn. nasi bracia Polacy, są zintegrowani na Dolnym Śląsku na sto dwa.

Cieszy się Ksiądz Kardynał, gdy w ogrodzie przy domu stoi bocian czy krasnal?

Tak, naturalnie. Ja im gratuluję. Bo po pierwsze, ten człowiek ma zmysł gospodarczy, ma zmysł estetyczny, czegoś chce. Najgorzej, jak się nic nie chce.

Czy trzeba mieć dużo lat, żeby tak widzieć, jak widzi Ksiądz Kardynał?

Nie wiem, czy trzeba mieć dużo lat. Może tak. To jest doświadczenie. Przy tym wszystkim trzeba się interesować człowiekiem. Jeżeli się jest księdzem, to się jest sługą. Jeżeli sługa nie interesuje się tymi ludźmi, którym ma służyć, no to jaka może być jego robota?

A nie martwi Księdza Kardynała to, że ludzie odchodzą od Kościoła, od Boga?

Naturalnie, że martwi. To jest czasem bardzo wielki ból, ale ja zawsze żyję w atmosferze wielkiego zaufania do Boga, że Bóg nie opuści. Dlaczego nie opuści? - nieraz tak pytają. Dlatego nie opuści, że ofiarował Syna swego, żeby nas uratował. A Syn Boży powiedział: ”Ja jestem z wami po wszystkie dni, aż do skończenia świata”. On jest nie tylko ze mną. On jest bliżej każdego człowieka, niż nam się wydaje.

No dobrze, my wierzymy. A inni?

Dziś człowiek odszedł, dziś się zbarłożył, a potem przychodzi i mówi: ”Proszę księdza, ze mną jest źle. Co trzeba robić?”. Odpowiadam: ”Zaczynaj tak żyć, jak cię nauczył ojciec lub matka, coś słyszał w kościele. I nie wolno ci stracić nadziei, bo Pan Bóg nigdy nie traci do nas nadziei”. Nikogo za uszy do nieba nie ciągnie. To prawda. Ale też od nikogo się nie odwraca, nie pogardza. On czeka na każdego człowieka.

To znaczy, że jeśli Panu Bogu starcza cierpliwości, to...

... dlaczego ja mam nie wierzyć, że On znajdzie jakoś dojście do słabego, grzesznego człowieka. On jest Wszechmogący. Kiedy wojska radzieckie odchodziły z Dolnego Śląska, miałem wizytę generała Dubynina. Elegancki pan, zdaje się, że miał przodka z dobrego domu. Później spotkań było jeszcze więcej. Wreszcie niewiasty, żony oficerów, powiedziały: ”Tyle lat tu jesteśmy, a nigdy nie byłyśmy na Mszy świętej. Zróbcie, żeby taka była piękna Msza z biskupami. No i przedstawiono mi tę sprawę. I zrobiliśmy. Przyszli w galowych mundurach. Ciekawie, bo w pierwszych ławkach usiedli mężczyźni. Kobieta jest tam trochę pojmowana według Starego Testamentu. One siedziały dalej. Pierwszy raz uczestniczyli w naszej liturgii. Myśmy wstawali, oni wstawali. Myśmy siadali, oni siadali. Zachowali się bardzo grzecznie. I widzieliśmy, jak to wszystko chłonęli.

.Już po wszystkim jeden generał powiedział do mnie takie ciekawe słowa: ”Proszę księdza, czterdzieści lat zmarnowanych”. Pytam: ”Dlaczego? Pan ma szlify, stanowisko. Jak to?”. A on odpowiedział: ”Zmarnowane, bo bez Boga”. To znaczy przeżyte bez Boga w sensie uczestniczenia w liturgii, w sensie uczestniczenia w sakramentach - tak to odebrałem.

A mieszkańcy Europy Zachodniej. Też wrócą do Boga?

Mniej znam tamtą sytuację. Natomiast tam oni mają za dobrze. Jak człowiek ma za dobrze, to czasem traci perspektywę. Nabiera przekonania, jak mówił Mickiewicz, że on jest dla siebie sterem, żeglarzem i okrętem. A tak nie jest. Kotwicą, która nas trzyma w prawidłowej statyce ducha, jest Bóg i nasza z Nim łączność.

A czy chociaż mają szansę powiedzieć, że czterdzieści lat zmarnowali?

Myślę, że nie. Oni tak nie powiedzą. Ponieważ uważają, że racja jest po ich stronie. Tam jeden teolog mówi tak, drugi inaczej, a ludzie sami już nie wiedzą, jak ma być. Nasi teologowie nie poszli w kierunku nowości, które wydawało się, że Kościołowi pomogą, a one, boję się, że zaszkodziły.

Ksiądz Kardynał już ponad trzydzieści lat jest biskupem. Co Księdzu Kardynałowi sprawiało największy ból?

Krzywda wyrządzona niewinnemu człowiekowi. I najbardziej bolała wtedy, gdy nie można już było pomóc. Bo na przykład, już było za późno.

W czasie Komunii św. przychodzi do mnie ksiądz dziekan i powiada: ”Proszę księdza, czy mamy to ogłosić z ambony?”. - ”Co takiego?” - pytam. ”Spalili księdzu samochód przy plebanii”. Ja mówię: ”Broń Boże! Jeszcze Msza św. się nie skończyła. Jestrozdzielanie Komunii św. i wszyscy polecą patrzeć, jak mój samochód się pali”.

opr. mg/mg