Złamać samego siebie

z Markiem Jackowskim

gitarzystą grupy Maanam rozmawia Andrzej Bujnowski OP

1,5 roku temu w wywiadzie dla pisma "Viva" powiedziałeś, że w ostatnim czasie "uregulowałeś swój stosunek do Pana Boga". Bardzo mnie to zainteresowało...

Gdy człowiek jest skłócony z Panem Bogiem, to zawsze się mówi, że trzeba się z tym Panem Bogiem pogodzić. A kiedy się już pogodzi, to trzeba się godzić co chwilę, bo co chwilę wpadamy w jakieś dziwne sidła, tarapaty. To godzenie się z Panem Bogiem właściwie trwa do końca życia. Dzieci mają swój niezwykły świat, jeśli dorośli go nie zniszczą. W ich świecie jest również pewien rodzaj wiary, właśnie wiary dziecięcej, takiej najczystszej, nie ma tam jeszcze wielu śmieci świata, nie ma tego "zła dorosłych". Natomiast kontakt z Bogiem, nawet poprzez samo wejście, poprzez samo bycie w kościele lub spotkanie z Matką Boską w kapliczce przydrożnej, czy pierwsza Komunia Święta - to wszystko jest taki świat niezwykły. Dorośli potem potrafią zamknąć to wszystko w prezentach, bo dziecko na Komunię dostaje np. zegarek. Jak jest Komunia, musi być zegarek czy komputer. I zaczyna się paskudna sprawa.

Chciałbym cię zapytać o atmosferę w jakiej wyrastałeś. Pamiętasz swoją Pierwszą Komunię Świętą ?

Pamiętam swoją Pierwszą Komunię, a szczególnie okres przed przystąpieniem. Mieszkaliśmy wtedy na Warmii, pod Olsztynem i do kościoła trzeba było iść parę kilometrów do miasteczka - Barczewa. Pamiętam, że była to piękna pora, wiosna. Ta Komunia była trochę spóźniona w porównaniu z czasami dzisiejszymi, bo to był okres postalinowski i wczesnogomółkowski, więc poszedłem do Komunii chyba o dwa lata później. Z księżmi właściwie nie mieliśmy za dużej styczności, gdzieś tam przechodzili, zaglądali, patrzyli. Dzieci mają taki sposób widzenia, takie "dobre widzenie" - widzą kim są dorośli, nawet księża. A tutaj, w kosciele w Barczewie pojawiła się młoda dziewczyna - katechetka. Pamiętam: tak fantastyczna, tak lekka w rozmowach, w nauce. Nie było tam nic "świątobliwego". Słoneczny czas i ta słoneczna dziewczyna, która nas uczyła tego, czego trzeba było się nauczyć. Potem była Komunia, oczywiście: sama uroczystość, rodzice wszystkich dzieci, ciasteczka, torty. Wyglądało to wszystko bardzo uroczyście. Wcześniej - pierwsza spowiedź. Pamiętam, jak wracaliśmy kilka kilometrów do domu, pod górę i rzeczywiście po tej pierwszej spowiedzi, z tych dziecięcych grzeszków, poczułem się taki lekki. Słońce świeciło, właśnie jechało jakieś auto, machnąłem ręką, kierowca zatrzymał się i zabrał wszystkie dzieci, które mieszkały w mojej okolicy. Mówię wtedy: "O, jak fantastycznie, ktoś nas podwiózł, nie musimy tyle pieszo iść." To było takie niezwykłe - rodzaj "nagrody"?

Co działo się później, gdy zacząłeś naukę w większych miastach? Co zostało z tych religijnych przeżyć?

Wydaje mi się, że postać Jezusa nigdy nie stała się jakaś nieprzyjemna czy nieprzyjazna. Była zawsze bliskość Jezusa, niezależnie od tego, czy jesteśmy blisko Boga, czy jest w nas silna wiara. W zasadzie Jezus jest ciągle obecny, tak jak jest obecna Matka Boska. Trudno powiedzieć, jak tak naprawdę ich pojmujemy, czy jak czujemy, bo dziecko odczuwa inaczej, dorastający chłopiec w szkole jeszcze inaczej. Często uciekamy, bo dzieciństwo, chłopcy, koledzy, to właściwie jest jedna ciągła zabawa.

Dla nich ważniejszy jest "świat"?

No tak, tak można powiedzieć. Wtedy była oczywiście indoktrynacja, była tzw. agentura, obowiązujący materialistyczny światopogląd. Do dzisiaj dziwi mnie na przykład, jak to możliwe, że dyrektor szkoły mógł mi świadomie wręczyć książkę Wandy Wasilewskiej "W pierwotnej puszczy", żebym ja się z niej czegoś nauczył, żebym coś skorzystał. Przecież on prawdopodobnie wiedział, czym jest ta książka. Natomiast dla mnie, młodego chłopaka, był to jednak jakiś szok, bo uwierzyłem w to, co ta, że tak powiem, agenturalna towarzyszka napisała. Powiedziałem: "Panie Boże, ja w Ciebie nie wierzę!" - to jest niesamowite jak można młodemu dziecku, jeszcze nie uformowanemu, zawrócić w głowie po prostu bzdurą. To zostało na wiele lat.

Twoi rodzice byli religijni. Nie zainteresowali się tą lekturą, tym, co czytasz? Nie rozmawiali z tobą o Bogu?

Moja mama była osobą bardzo wierzącą. Ojciec na pewno też, chociaż oboje nie byli praktykujący. Może wynikało to stąd, że do kościoła było parę kilometrów i jak przychodziła niedziela, to rodzice starali się dla mnie i dla siostry ugotować obiad, choć większość sąsiadów biegła te parę kilometrów do kościoła. U mojej mamy była przynajmniej obecna modlitwa. I może przez to nie było w domu takiego stereotypu: kościół, księża, sutanny. Była modląca się moja mama, była piękna przyroda, w której się wychowywałem. Może Duch też się tam unosił? - czuję, że tak było. Dzisiaj mogę powiedzieć, że mimo, iż nie chodziłem do kościoła, to przynajmniej nie spowodowało to odrzucenia go, jak choćby w przypadku Kory, która była wychowywana przez zakonnice. Odbiło się to jakoś bardzo niekorzystnie na jej psychice. Ten brak reżimu był może w zgodzie z moją psychiką. Przestałem już wierzyć w znaki zodiaku, w horoskopy i inne takie historie, ale tak humorystycznie mówiąc, jako strzelcowi, jako "wolnemu strzelcowi", może to mi odpowiadało w tamtym czasie.

Jak wpłynęła na ciebie książka Wandy Wasilewskiej i jej argumenty za tym, że Boga nie ma?

Trudno mi w tej chwili powiedzieć, jak to było naprawdę, bo minęło już parę lat... Wiem natomiast, że był to okres niewiary, czy też taki czas, że być może wierzyłem w Jezusa, być może była to mi postać bliska, ale nie spowodowała, że zacząłem chodzić do kościoła, przyjmować sakramenty, chodzić do komunii. Zdarzało się to sporadycznie, bardzo rzadko i wynikało też raczej z takiego swoistego poczucia solidarności z kolegami, albo "że tak trzeba było". Nie była to wiara, był to jakby taki rodzaj pustki, gdzie dopiero coś się miało zdarzyć, może takiego wyczekiwania, oczekiwania. I właśnie dopiero studia i - o dziwo! - literatura, lektura Salingera i studiowanie dostępnej w języku angielskim, w Bibliotece Jagiellońskiej w Krakowie, literatury na temat buddyzmu - Zen, doprowadziło mnie do takiego powolnego budzenia się z letargu, do szukania.

Zaczął się czas szczerych duchowych poszukiwań?

No, przede wszystkim musiałem napisać pracę magisterską o Salingerze, a była to rzecz trudna, bo Salingera dość trudno sklasyfikować. U niego jest wszystko - mistycyzm chrześcijański, buddyzm - Zen, Tao, Muslim, Epikur. Wszystko to gdzieś się miesza. Wydaje mi się, że Salinger stara się znaleźć jakąś wspólną nić we wszystkich epokach, we wszystkich regionach świata, szuka czegoś, co byłoby wspólne dla różnych kultur.

Kto zaproponował ci pisanie o nim?

Zrobił to praktykujący i wierzący katolik, profesor Ostrowski, czyli kierownik naszej katedry w mieście Łódź. Zaproponował mi temat: "Funkcja punktu widzenia w twórczości Salingera".

Może nie wszyscy czytelnicy naszego pisma wiedzą, o kogo chodzi. Czy mógłbyś przedstawić bliżej postać Salingera?

Sądzę, że swego czasu był to bardzo modny pisarz. Jerome David Salinger - syn polskiego Żyda. Jego rodzice mieli sklep rzeźniczy w Bydgoszczy (Brombergu) w dawnych czasach. Później wylądowali w Ameryce. Książki Salingera są bardzo znane, najsłynniejsza - "Buszujący w zbożu", inne to: " Wyżej podnieście strop, cieśle", "Głos pokolenia", czy "9 opowiadań" - niezwykłych. Między innymi opowiadanie "Teddy", które do dzisiaj pamiętam.

Przez niego wszedłeś w strefę duchowości, nazwijmy ją - uniwersalnej?

Zgadza się. Przede wszystkim interesowała mnie literatura zen-buddyjska. Takie było myślenie w moim młodzieńczym wieku: mistrz - jestem mistrzem, zostać oświeconym - jestem oświecony. Właściwie wszyscy adepci dążą do oświecenia i tutaj zaczyna się dość ostra jazda i ostra zabawa, ponieważ pojawia się "walka ze słowami". Jeżeli słowa nic nie znaczą, to czym jest to, o czym mówimy? Jeżeli słowa są puste, to czym jest to, co powiedziałem w tej chwili? Skoro szukam - to czego szukam - jeżeli to, co mówię jest puste? Ciągła dwójnia przeciwieństw.

Myślenie buddystyczne...

Tak, pojawia się kwestia medytacji, wyjścia poza słowa: jak przeżyć rzeczywistość nie na płaszczyźnie słów, które są miałkie, nijakie, ciągle kłamią i ciągle spłaszczają nasze przeżycia. Jak przeżyć życie w sposób pełny, poza słowami? Ale co to znaczy "pełny" poza słowami, skoro mówiąc o tym, używam właśnie słów? Potrzeba transcendencji, czyli wyjścia poza słowa. Wielu adeptów dąży do tego za wszelką cenę. Po wielu latach, gdy byliśmy w Australii na koncertach, odkryłem, że jest to kraj fantastyczny, ponieważ przez cały czas znajdujemy się tam w stanie transcendencji. Przychodzi ona bez wysiłku. Jestem na plaży, która ma 1000 metrów szerokości, tną nas jakieś insekty, jakieś bąki, polskie bąki w Australii. Pawełek, nasz perkusista, leży zakopany w piasku i oblewa się błotem, które zostało po przypływie. A ja nie muszę myśleć, bo wszystko wpada we mnie bez słów... W Australii transcendencja jest na co dzień, bez wysiłku. W Ameryce trzeba czasami czekać 30 lat (śmiech). Zen-buddyści (biali zen-buddyści europejscy, amerykańscy) zaczęli się z czasem nawet powoływać na Jezusa, na Jego słowa, jak gdyby podpierając swoją teorię, że Jezus też szedł podobną drogą. Tu pojawia się w moim życiu Budda i Jezus. Zacząłem studiować Ewangelię, którą dostałem od kolegi, chyba według św. Łukasza. Chciałem sprawdzić, czy Jezus rzeczywiście był zen-buddystą. Śmieszne!

Doszedłeś do jakichś ciekawych wniosków?

Do wniosków dla mnie zasadniczych. Doszedłem do tego, że właściwie tam, gdzie w moim odczuciu zen-buddyzm się kończy, tam zaczyna się Jezus. I tam gdzie kończą się słowa martwe, tam zaczyna się Jezus, czyli słowo żywe.

Które ma konkretne znaczenie...

I teraz ci, którzy mają uszy ku słuchaniu, niech słuchają. Jak mogę wytłumaczyć czym jest słowo żywe? Jezus ma słowo żywe. Tak w buddyzmie, w filozofiach, jak w wielu innych poszukiwaniach medytacyjnych - słowa są puste. Słów należy się wyzbyć, żeby "wpadła w nas", mówiąc anegdotycznie, rzeczywistość australijska. Nagle stwierdzam, że Jezus mówi zupełnie inaczej, że był to inny sposób mówienia. U Niego słowa były żywe. Miłuj bliźniego jak siebie samego. Kazanie na Górze. Błogosławieństwa. Gdzież tam jest dwójnia przeciwieństw? Nie ma żadnej. To są po prostu słowa żywe. Rzecz fantastyczna: zen-buddyzm i studiowanie na tyle, na ile mogłem to robić, i tak daleko, jak zaszedłem na tej drodze, doprowadziły mnie do fantastycznego oświecenia - że nie można wykluczyć słowa żywego. Jeżeli nawet wszystkie słowa są puste, to nie można wykluczyć słowa żywego...

... które by się zdewaluowało. Ono jest wiecznie żywe i wciąż aktualne, pełne treści...

No i tutaj zaczął się powolny, powolny powrót. I to raczej nie na takiej zasadzie, że studiuję, że czytam literaturę. Nie ukrywam dzisiaj, że bardzo często rozmawiałem ze świadkami Jehowy, którzy odwiedzali nas w Warszawie. Nikt jakoś nie mógł ich specjalnie znieść. Ja natomiast przyjmowałem ich na zasadzie: "błogosławiony, kto przychodzi w imię Pańskie". Traktowałem dyskusję z nimi jako dobrą okazję do zgłębienia, poznania lepiej Pisma Świętego. Tak to dzisiaj pamiętam i tak to wtedy traktowałem.

Pamiętasz kiedy czytałeś na serio po raz pierwszy Ewangelię św. Łukasza?

To był rok 69/70.

Było to w czasie twoich studiów, czy już po?

Byłem na studiach, ale studia mi wtedy jakoś nie szły, bo praca magisterska o Salingerze utknęła w martwym punkcie, tym bardziej, że miałem "nadzorcę", Amerykanina, który chyba bardziej lubił tzw. bale i życie towarzyskie. Nie mogłem się z nim dogadać, bo wszystko, co powiedziałem mu o Salingerze od razu negował i mówił: "Słuchaj, to nie jest tak, jak ty mówisz, to wszystko jest Freud, tu wszystko trzeba freudowsko tłumaczyć". Bardzo mnie to denerwowało i w końcu "wciągnął" mnie bardziej zespół Anawa. Ktoś dowiedział się, że jest w Krakowie gitarzysta zespołu Vox Gentis, czyli ja, i ściągnęli mnie do Anawy. Praca magisterska została odłożona, zostawiłem ją tam gdzieś w katedrze na biurku. Powiedziałem sobie, że już więcej nie przyjdę. Uważałem, że u Mr. Donalda Doube’a nie będę mógł napisać tak, jak ja czuję Salingera. Uważałem, że Salinger jest kompletnie niezrozumiany. Wydaje mi się, że wokół niego zgromadzili się ludzie młodzi i starsi, dla których jest to raczej zabawowa sprawa - jesteśmy wokół mistrza Salingera, on tutaj pisze, my się bawimy! Amerykańskie dywagacje na temat Salingera - całą literaturę, którą czytałem, uważałem za kompletnie pomyloną, nie łapiącą tego, o czym pisał. To jeszcze bardziej skłócało mnie z moim promotorem, nie mogliśmy zupełnie znaleźć płaszczyzny porozumienia.

I to był chyba czas kiedy jednocześnie coraz bardziej wchłaniała cię muzyka. W Krakowie wiele się wtedy działo... Jak zaczęła się twoja przygoda ze sceną?

To był już czas znajomości z Korą. Zanim urodził się nasz pierwszy syn, Mateusz, grałem w zespole Anawa. Wiadomo, że kiedy znajdujesz się w Krakowie, to jest to czas ciągłego balansowania pomiędzy światem swoim a światem sztuki. Przecież myśmy ciągle przebywali w Piwnicy pod Baranami, w Kolorowej, w Krzysztoforach. Tomek Hołuj, który był znajomym Kory i później moim, i który ze mną i z Jackiem Ostaszewskim wspólnie założył i grał w zespole Osjan, studiował na ASP, więc Akademia ciągle była obecna w naszych rozmowach. Kantor przechadzał się po Krzysztoforach, Jonasz Stern przechadzał się Plantami w stronę Krzysztoforów, albo dalej... Ta atmosfera wciąż była obecna. Mężem mojej siostry był Antoni Dzieduszycki - krytyk, historyk sztuki. Ciągłe wernisaże. Ja byłem wtedy młody i nie do końca rozumiałem o co tu chodzi. Tutaj Hasior, z którym miałem ciągłe kontakty, cały świat krakowskiej bohemy, tu Piotr Skrzynecki, tu Piwnica pod Baranami, tu uczeń Mehoffera czyli Zdzichu Lewanowicz, który robił genialne dekoracje w Piwnicy pod Baranami, tu uczeń ucznia Mehoffera czyli Jan Burnat, wspaniały grafik, tu Stanisław Wójtowicz - artysta światowej klasy, który wpadał o drugiej nad ranem do Piwnicy i rzucał mi się nagle, ni stąd ni zowąd, w ramiona w tłumie ludzi. Tu także muzyka, świat sztuki i może mniej sprawy wiary. Znowu zaczęło się to wszystko jakoś bardziej "kręcić". Pojechaliśmy z Osjanem na Famę do Świnoujścia, idziemy sobie ulicą, bulwarem nadmorskim, patrzymy, a tu stoi taka piękna dziewczyna z jakimś chłopakiem. Osjan pewnie bardziej był zainteresowany tą dziewczyną lecz ja zacząłem rozmowę z chłopakiem. Poczciwy, uśmiechnięty, sprzedawał wodę sodową z sokiem. Okazało się, że wynajął saturator i już któryś tydzień sprzedaje wodę sodową, ale jeszcze nie zarobił nawet na opłacenie tego saturatora. Ale był bardzo pogodny, uważał, że prędzej czy później jakoś mu się to wszystko zwróci. Była to niezwykła znajomość, ponieważ okazało się, że jest to bardzo charyzmatyczny, niezwykły człowiek, jedyny prawdziwy mój przyjaciel, odległy, bo mieszka na drugim końcu Polski. On i jego żona byli wierzącymi, praktykującymi ludźmi. Ja od Kory dostałem taki ceramiczny medalik z Matką Boską, który gdzieś chyba dziadkowi "buchnęła" z domu, pod maluneczkiem na emalii niemiecki napis: "Muttergottesberg". Nosiłem go na sznureczku, czy na rzemyczku, i ci znajomi od saturatora pytają się nagle: "Co to jest?" Mówię, że to Matka Boska, a oni się dziwią: "Jak to Matka Boska? Myśleliśmy, że Buddę tu nosisz albo coś". I nagle uświadomiłem sobie - rzeczywiście, mam medalik, noszę medalik. Zaczęły się rozmowy i tak powoli zaczął następować powrót na "obszar chrześcijański".

Kora też uczestniczyła w tej przygodzie?

Myślę, że Kora miała totalną niechęć do wszelkich rozmów na religijne tematy. Takie rzeczy chyba jej nie interesowały.

Kiedyś widziałem zdjęcia pokazujące gipsowe figurki Matki Bożej, które Kora zbiera i maluje farbami na różne sposoby. Czy według ciebie jest to zabawa artystyczna, czy może pewien rodzaj sentymentu do tej postaci, jakoś jej znanej i może nieobojętnej religijnie?

Kora wychowała się na ulicy Grottgera, tuż obok kościoła. Jej dzieciństwo, podejrzewam, było trudne, dlatego, że była w Jordanowie u sióstr zakonnych, potem następne jej lata dziecięce to był Kraków, ten piękny Kraków. Myślę, że jeżeli czegoś nie lubi, to na pewno nie ma w niej czegoś takiego, żeby nie lubiła Pana Boga (mówię w czasie przeszłym, bo nie wiem jak jest teraz), Jezusa, czy Matki Boskiej. Wydaje mi się, że nie lubiła ludzi, którzy w jej oczach źle sprawowali posługę Bożą, a którzy mieli głosić Ewangelię. Że to była raczej niechęć do ludzi, u których to się niespecjalnie spełniało, przynajmniej w jej oczach. Czyli byłaby to raczej niechęć do konkretnych ludzi, a przez to siłą rozpędu do instytucji Kościoła. Tak ja to widzę. Bo nie wierzę, żeby Kora była niewierząca. Przez to, że jest z Kamilem, który jest po studiach filozoficznych (ATK), wydaje mi się, że stara się jeszcze z innych punktów zobaczyć różne rzeczy i że nie do końca sam rytuał kościelny jej wystarcza. Tutaj jest filozofia, pisarze, którzy wspaniale piszą. Pamiętam, że ciągle na koncerty woziła poezję różnych wspaniałych poetów, czy książki wspaniałych pisarzy. Obracała się w świecie, nie chciała się zamknąć na ławeczce kościelnej.

Od kiedy byliście razem z Korą, raczej nie mieliście kontaktu z Kościołem?

Od kiedy zaczęły się dziać w moim życiu takie rzeczy, że nie mogłem już zaprzeczać, że białe jest białe, w tym momencie kiedy zaczęły się zjawiać ewidentne znaki, mieszkaliśmy w Warszawie. Wydaje mi się, że każdy kto idzie drogą ku Bogu, ku Jezusowi, ma na tej drodze znaki, które tylko on widzi. Jest to już bezpośredni kontakt każdego człowieka z Bogiem. I są pewne ewidentne sytuacje, których nie można tłumaczyć na sposób ludzki, udawać, że tutaj nie ma interwencji Bożej, jeżeli ona jest. I uważam, że nie byłoby w porządku, gdybym udawał, że tego w moim życiu nie było. Tak więc chciałem wziąć ślub kościelny, chciałem wreszcie po tylu latach iść do spowiedzi. Ksiądz mnie wyrzucił sprzed konfesjonału, wrzeszczał za mną na ul. Chłodnej w Warszawie: "Ta młodzież, co wy sobie myślicie?". Z drugiej strony, Kora nie chciała małżeństwa kościelnego, może słusznie, jeżeli czuła, że ten związek ze mną nie jest związkiem właściwym.

Ale dzieci - Mateusza i Szymona - ochrzciliście?

Tak, Szymon, i Mateusz byli ochrzczeni. Może nie tak bardzo wcześnie,bo Szymon miał sześć lat, a starszy syn, Mateusz został ochrzczony w wieku dwóch lat. Dopilnowała tego moja mama.

Wróćmy do byddyzmu... W międzyczasie odpłynął jakoś na bok?

Wydaje mi się, że w tym regionie świata, gdzie żył Budda, został przygotowany grunt duchowy i filozoficzny, "dialektyczny", na przyjęcie Jezusa. Dlatego nie dziwię się, że wielu buddystów przyjmuje Jezusa.

Jako jednego z wielkich proroków w historii świata.

Ale też wielu buddystów przechodzi na chrystianizm, bo uwierzyli, że Jezus jest Synem Bożym. Jest coś takiego, że ludzie różnych ras, czy różnych wiar przechodzą na chrześcijaństwo przez działalność misyjną... Nie wiem dokładnie jakie są drogi tych ludzi.

Dzieje się tak pewnie dzięki Duchowi Świętemu...

Św. Paweł mówi, że w gruncie rzeczy Duch Święty jest wszędzie.

Oczywiście.

Uważam, że często biały człowiek popełnia ogromny, niewybaczalny błąd twierdząc, czy też reagując w taki sposób, jakby chciał zaprzeczyć, że Duch Święty gdziekolwiek idzie, tam również operuje. Przecież mamy Indian amerykańskich i buddystów. Zresztą Salinger też starał się to pokazać, że gdzieś jest ta wspólna nić. Nie nazwał tego nigdy działalnością Ducha Świętego, czy Jego obecnością, ale szukając jakichś wspólnych mianowników w różnych regionach świata, w różnych wyznaniach, w różnych religiach, szukał w gruncie rzeczy powiewu Ducha Świętego.

Kościół twierdzi, że we wszystkich religiach istnieją ziarna Prawdy i wielu ludzi szuka autentycznie Boga czyniąc to w taki czy inny sposób. Różnie się Go też nazywa. Najczęściej chodzi o tego samego Boga, tyle że chrześcijanie nazywają Go - Bogiem, a inni... W buddyzmie tego Boga osobowego nie ma. Bogiem, jeśli tak można powiedzieć, jest w nim świat, wszystko co widzimy i czego dotykamy, każdy przedmiot, roślina, zwierzę itd. To panteistyczne podejście do rzeczywistości. W grupie Osjan spotkałeś się z praktykującymi buddystami, prawda?

Właściwie z prawdziwymi buddystami spotkałem się później. Byli to przyjezdni, choć nie wiem, czy mistrzowie czy asystenci. Ja nie byłem tam specjalnie dopuszczany, bo nawet moi przyjaciele, którzy zapraszali tutaj ważne osobistości duchowne, stojące wysoko w hierarchii, jak tylko one się pojawiały, prosili żebyśmy się gdzieś usunęli, bo zaraz będzie posiedzenie. Uważali, że nie jesteśmy mile widziani. Było to dla mnie bardzo dziwne, bo dla mnie duch buddyjski, o którym czytałem w literaturze był inny. Nie był to ten duch, który mnie wyprasza bo właśnie przyjeżdża mistrz.

To rzeczywiście dziwne. A jaka była duchowa atmosfera w grupie Maanam? Byliście tylko kolegami, którzy grają fajną muzykę, czy też ludźmi, którzy czasem rozmawiają o Bogu?

Wydaje mi się, że to nie jest specjalnie atrakcyjny temat w zespole Maanam. Jeżeli ktoś ma coś swojego, trzyma to bardziej dla siebie. Być może wynika to z tego, że się trochę wstydzą, że ktoś będzie śmieszny? Może Kora wprowadziła taką aurę, że właściwie o Kościele, czy o Bogu się nie rozmawia? Nie był to temat naszych rozmów. Czasami jakoś się to przewijało, bo przecież nie wszyscy mają, jak to się mówi, uporządkowane sprawy z Panem Bogiem. Nawet nie chcę mówić, kto ma, a kto nie ma. Czasami takie rozmowy były, być może przez świadomość tego, że jednak te sprawy są ważne. Rozmowy były, nie ze wszystkimi na pewno, ale raz na jakiś czas coś takiego bywało.

Przyznasz, że muzycy rockowi są ludźmi bardzo wrażliwymi duchowo... Muzyka jest rzeczywistością, za którą stoi zawsze jakiś duch. Każdy z was wkłada tego ducha w instrument, w wydobywanie dźwięków... I chyba każdy z muzyków musi zadawać sobie pytanie - "Co lub Kto za tym stoi?"

Myślę, że w Maanamie jest jedna dobra rzecz, że każdy naprawdę stara się dać z siebie to, co ma najlepszego, chociaż są okresy lepsze lub gorsze.

Jesteście bardzo solidnymi muzykami. To się czuje.

Pamiętam, ile razy Rysiu powtarzał solówkę przy "Oddechu szczura", czy "Karuzeli", ile czasu trwało jej nagrywanie. Nieraz pół godziny, a nawet godzinę, aż zostało złapane to prawdziwe, stuprocentowe trafienie. Nikt się tego nie wypiera, wiemy o tym, że każdy chciał zagrać jak najlepiej, że "byle co" nie przechodziło. Kora w tekstach starała się nie mieć ani jednego tzw. "puszczonego wyrazu". Czasami wyrazy się powtarzały, ale były to już moje dopasowywania ich do muzyki i jest to normalna, dopuszczalna rzecz.

Przejdźmy do tego, co się działo się u ciebie w ostatnich latach. Na początku rozmowy wspomniałem, że "powróciłeś do Pana Boga". Był w twoim życiu taki moment, że jakoś bardziej świadomie w Niego uwierzyłeś? Jak to się dokonało, w jakim kontekście, dlaczego akurat wtedy, a nie kiedy indziej?

To nie było tak, że w jakimś momencie uwierzyłem i już było wszystko dobrze. To była wiara bardzo krucha, chwiejna. Iluż świętych modliło się przez całe życie: "Przymnóż mi wiary, Panie Boże, przymnóż mi wiary". W każdej chwili jesteśmy wystawiani na próbę przez swoją pychę, przez swoje chcenie pokazania siebie światu w lepszym świetle, jesteśmy narażeni na odejście. Każda taka chęć, że ja... powoduje jakby ześlizgiwanie się w dół. Więc to wszystko nie było takie proste.

Zatem nie nastąpiło to tak - w jednej chwili?

Wydaje mi się, że w moim przypadku sprawdziło się to, co mówił Jezus. Tych, których Pan Bóg kocha, czasami tak wypróbowuje - muszą przejść przez ogień; tych których kocha, musi poddawać próbie. I tutaj była ona próbą złamania samego siebie, czyli próbą złamania samego siebie w mojej przejażdżce, czy też przygodzie z alkoholem. Wyrzeczenie się alkoholu w tym momencie, w którym miałem się go wyrzec, było wyrzeczeniem się samego siebie. Czyli tego, co było napędem naszego życia przy tych olbrzymich zmęczeniach przy koncertach, później w wolnych chwilach. Była to rezygnacja z czegoś, co powoduje, że się dobrze czujemy. Oczywiście, następnego dnia (po koncertach) czuliśmy się zawsze fatalnie, gdy się łapało wiatr w plecy. I jak się tego wyrzec? Takiej przyjemności? Było to złamanie samego siebie, i to już nie na zasadzie, że się czegoś tam wyrzekam, tylko musiałem się wyrzec nałogu. Bo to był nałóg. Czyli coś, czego właściwie nie można się pozbyć. Trzeba samego siebie złamać, żeby od tego odejść. Bardzo trudna rzecz, zwłaszcza z alkoholem. Z narkotykami jest jeszcze gorzej...

Jak długo trwał ten nałóg?

To trwało ładnych parę lat, właściwie kilkanaście, dziesięć - dwanaście lat. Oczywiście - alkohol wciąga jednych szybciej, drugich wolniej. My byliśmy dość odporni, bo tolerancja naszych organizmów na alkohol była dość duża. Można było dość dużo wypić, zwłaszcza przy takim trybie życia.

Nieustające trasy, koncerty, często dzień po dniu, i nieustanne duchowe napięcie, no bo w końcu ludzie czekają, liczą na to, że dacie z siebie wszystko. Każdy koncert, was muzyków, kosztuje wiele energii, którą człowiek musi w sobie wciąż znajdować i nią emanować...

Dobrze by było, żeby gdy brakuje sił w czasie koncertu, bo jest to już drugi koncert w tym dniu, dziewiąty, czy już osiemnasty koncert w trasie, mały kieliszeczek koniaku, czy whisky stojący na wzmacniaczu wystarczył, pomógł. Przez następne 20 -30 minut czuje się taki lekki kop i znów wszystko w tym zmęczeniu toczy się dalej. Na tym się jednak oczywiście nie kończyło i suma sumarum, człowiek staje się uzależniony, staje się w ten czy inny sposób narkomanem - czy narkotykowym, czy alkoholowym, czy jakimkolwiek innym, i... trzeba złamać samego siebie, żeby na nowo być człowiekiem.

U ciebie właśnie coś takiego się dokonało - takie złamanie siebie... Kiedy to było?

To musiało się dokonać. Dochodzisz do pewnej granicy i masz szczęście, jeśli udało ci się przejść tę granicę żywym. Wielu tego momentu nie przeżyło i wielu tego momentu nie przeżywa codziennie na całym świecie. Dochodzi się tam, gdzie jest nikła szansa na przeżycie. Ja pamiętam i tutaj tego nie ukrywam - w momencie, kiedy wiedziałem, że umieram, modliłem się do Boga, wzywałem Jego imienia na pomoc. I jakimś cudem przeżyłem. Ale wiedziałem, że jest to koniec. Tak jak mówię, wielu ludzi tego nie przeżywa.

Jak to jest naprawdę z muzykami rockowymi? Czy większość z nich musi mieć kontakt z alkoholem, narkotykami, by móc grać? Trzeba ich szukać, nie da się bez tego przeżyć?

Maanamu narkotyki jakoś nigdy nie kręciły. Wydaje mi się, że to zmęczenie dawało się lepiej, pozornie oczywiście, niwelować właśnie alkoholem, piwem, szampanem.

Wielu rockowców jednak to robi, wchodzi w te pułpki...

Niewątpliwie wielu to robi, i wielu z nich znamy. Na przykład, pamiętam Ryszarda Riedla. Nigdy się specjalnie nie przyjaźniliśmy, z zespołem Dżem mieliśmy raczej kontakt przez osoby trzecie.Ich fani przyjeżdżali również do nas i często rozmawialiśmy o zespole Ryszarda Riedla i o nim samym. Wiedziałem, że jest uzależniony . Kiedy już właściwie wyszedłem z nałogu, poznałem w Olsztynie młodego człowieka, który kiedyś produkował narkotyki i sam był narkomanem... zupełna tragedia! Wyszedł z tego jakimś cudem i prowadził terapię w Olsztynie, zajęcia odwykowe dla ludzi uzależnionych od narkotyków. Tacy jak on są najlepsi, bo wiedzą, o co chodzi. Znał Riedla i wiem, że Ryszard w pewnym momencie miał jechać do niego. Kiedy udało mi się wyjść z alkoholu - był to już drugi, trzeci rok trzeźwości, nagle zaczęło mi zależeć, może przez tę olsztyńską znajomość, żeby Ryśkowi się udało. Wiedziałem, że ma jechać do Olsztyna i że jest to jakby wyjazd ostatniej szansy. Graliśmy razem koncert w Bielsku Białej, widziałem na próbie Ryszarda, eleganckiego, czysto ubrany, kapelusz. Wyglądał z odległości paru metrów dobrze. Pomyślałem sobie, że może się udało? Podchodzę do niego i pytam się: "No, jak?". On rozumiał o co chodzi, wiedział, o co go pytam. Odpowiedział : "Niedobrze". I wiedziałem, że to już chyba niestety będzie koniec, że nie dał rady.

Był w Olsztynie, wrócił stamtąd, ale niestety ten ostatni raz też się nie powiodło. Nie wyszło.

Ty również byłeś w trudnej sytuacji, tyle że alkoholowej... Jak przeżyłeś ten moment śmierci, spotkania się z nią oko w oko, o którym mówiłeś?

To było po sylwestrze, taka klasyczna czternastodniówka. Wiem, że są ludzie, którzy twierdzą, że u nich to trwa np. pięć lat, albo rok albo pół roku. Takie picie codzienne u mnie, to były całe lata. Natomiast ciąg klasyczny, czyli sen - picie - sen - picie... trwał u mnie 14 dni. W moim przypadku było to wystarczające, żebym stanął oko w oko z... Są ludzie, u których to może trwać dłużej. Jak oni to wytrzymują? Nie wiem. Te kolejne 14 dni doprowadziły mnie do bliskiego spotkania ze śmiercią.

Co się wtedy czuje? Czy zresztą da się to w ogóle opisać?

Opisać to słowami jest bardzo trudno, natomiast z całą pewnością mogę powiedzieć, że alkoholik umiera tyle razy, ile razy ma kaca. Umiera tysiące razy, setki razy. Natomiast, gdy przychodzi ten moment, to wie się na pewno, że tym razem umiera się naprawdę. I wydaje mi się, choć jest to tragiczne, że dla wielu alkoholików dopiero ten moment powoduje opamiętanie się i przełamanie. Wiadomo, że następnego razu już się na pewno nie przeżyje.

Gdzie przeżyłeś taką chwilę?

To było w Warszawie, na Saskiej Kępie.

Czy to prawda, że ktoś cię uratował?

Uratowała mnie Małgosia Geysmerowa, współzałożycielka Monaru.

W którym to było roku?

To był 1989 rok. Przyjechała po mnie i zawiozła mnie na odtrucie. Na nią zawsze mogłem liczyć. O dziwo, ja żyję, a ona już nie żyje. Zmarła na serce.

Czy teraz, patrząc z perspektywy czasu, czujesz, że był w tym palec Boży?

Coś jest takiego, że ta próba musi się dokonać w ogniu, żeby człowiek zdał sobie z tego sprawę, żeby stał się człowiekiem, żeby zaczął tak naprawdę żyć. Musi nastąpić takie przełamanie samego siebie i wtedy można powiedzieć, że dotknęło się tego najczulszego miejsca, dotknęło się samego siebie. Wydaje mi się, że życie do tego momentu może być miałkie, zawsze się udaj: tutaj cię poklepią po plecach, tutaj ci doleją, podsypią, tu napiszą ci dobrą recenzję. Gdybym nie przeszedł tego okresu i tego strasznego momentu, nigdy bym nie wiedział, co to znaczy być naprawdę człowiekiem, jaka jest głębia człowieka. A wydaje mi się, że w niektórych przypadkach ludzie doznają jeszcze większego odkrycia głębi, nędzy ludzkiej. Krótko mówiąc, żarty się w tym momencie kończą. Może dlatego dobrze się czuję w Zakopanem, ponieważ z góralami jest konkretna rozmowa. Bo to są ludzie konkretni. Jak śpiewają to konkretnie, jak biją - to też konkretnie. Jak mówią, to mówią konkretnie. Jak procesują się o miedzę, to robią to przez 30 lat (śmiech).

Później twoje życie zaczęło się powoli układać w jakąś logiczną całość. Słyszałem, że znalazłeś dziewczynę i zaczęła się nowa rzeczywistość. To było po wspomnianym fakcie?

Za każdym razem może się wydawać człowiekowi: jestem dobrym człowiekiem, samemu coś mogę. Ale czy rzeczywiście możemy uczynić sami swój włos czarnym lub białym? Wydawało mi się, że Bóg mnie kocha, jestem człowiekiem wierzącym, ale Pan Bóg jak gdyby mówił: "Sam nie dasz rady. Jeżeli będziesz chciał sam, to Ja ci pokażę, jak to jest samemu. Jesteś wierzący, a wchodzisz np. w układ z kobietą, gdzie jest ślub kościelny. Wiesz, że robisz źle, a nie możesz się sam z tego wyzwolić. Tu jest alkohol, również niedobry! Dawałeś mi przysięgi, złamałeś przysięgi. Sam nie dałeś rady. Masz być uczciwy - nie do końca jesteś uczciwy. Nie dajesz rady". Bo jest coś takiego, że w pewnym momencie nie masz pieniędzy i musisz zrobić coś, co jest nie do końca uczciwe, aby te pieniądze zdobyć. Bo jesteś sam, bo chcesz sam. W pewnym momencie mówię: "Dobrze, to ja już nie chcę sam. Panie Boże, prowadź! Jeżeli chodzi o sprawy małżeństwa, czy jakiegoś ustabilizowania swojego życia, to tym razem mówię: Prowadź Ty!". I myślę, że dobrze zrobiłem.

Czy przez te lata, kiedy nie miałeś kontaktu z sakramentami, odczuwałeś jakoś ich brak? A było to dla ciebie zupełnie obojętne?

Wydaję mi się, że nie ma wyjścia. Jeżeli wierzysz w Jezusa Chrystusa, idź się wyspowiadaj! Musisz oczyścić siebie, bo to jest dobre dla ciebie, to jest dobre dla mojego kontaktu z Jezusem, z Panem Bogiem. Wydaję mi się, że sumienie w człowieku, jeżeli jest, to prędzej czy później doprowadzi do tego, że człowiek musi pójść i wyznać przed Bogiem: "Panie Boże, zgrzeszyłem, chcę mieć przed Tobą czysty rachunek, bez żadnego kombinowania". Nie możesz się wyspowiadać, jeżeli żyjesz w związku niekościelnym. Na szczęście moja trzecia wybranka okazała się tą prawdziwą! Mogliśmy wziąć ślub kościelny, mogłem pójść się wyspowiadać. Mało tego. Była bardzo przedziwna sprawa, bo nie mogłem dotrzeć do swojego świadectwa chrztu. Dzwoniłem po wszystkich możliwych kościołach w okolicy, w której mieszkałem i do dzisiaj nie wiem, gdzie się ono znajduje. Natomiast znalazłem zdjęcie z Komunii. Wiedziałem, że skoro zostałem dopuszczony do Komunii, to musiało być też gdzieś świadectwo chrztu. Niestety, nie znaleziono go i musiałem przyjąć chrzest po raz drugi, tzw. warunkowy, w Polkowicach.

Dlaczego akurat tam?

Tam mieszkała moja późniejsza żona z rodzicami. Urodziła się we Wrocławiu, a tam mieszkała. I tam poznałem moją żonę, na koncercie w Polkowicach. 3 maja - był tam jednocześnie odpust i koncert Maanamu. Proboszcz ks. Marian Kopko, który udzielał mi później chrztu w Polkowicach, pamiętał ten koncert. Któregoś dnia mój teść zaproponował mi przejażdżkę po okolicy i powiedział, że zobaczę coś, czego jeszcze nie widziałem. Pojechaliśmy wszyscy. Z kopalni miedzi są wypłukiwane odpady i gromadzone w gigantycznym zbiorniku. Kto nie był i tego nie widział, nie będzie wiedział nawet, o co chodzi. Na olbrzymim obszarze - odpady z kopalni miedzi.

To jakiś kosmiczny pejzaż?

Tak, dokładnie! Jakaś magma na przestrzeni wielu kilometrów kwadratowych. Potem pojechaliśmy do miejscowości Wysoka Cerkiew, albo Grodowiec - są dwie nazwy. Jest tam kościółek. Miejsce to ma tak niezwykłą aurę, że pojechałem tam następnego dnia i trafiłem na moment, kiedy budynek był otwarty. Jest to przepiękny, barokowy kościół, miejsce pielgrzymek od chyba XI. wieku. Jego wystrój jest niezwykły. Musi tam "coś" być, skoro przychodziły do niego pielgrzymki. Jest tam np. figurka Matki Boskiej jako małej dziewczynki - słynąca łaskami i cudami. Powiedziałem sobie, że chciałbym mieć ślub w tym kościele i myślę, że Matka Boska Grodowiecka mnie tam zaprowadziła.

To jest gdzieś na północny zachód od Wrocławia?

Jest to między Lubinem a Głogowem.

Ten pejzaż i nagle kościół, to jakby skrót, symbol twego obecnego życia...

Często ludzie mi mówią, że nie lubią chodzić do kościoła, że nie rozumieją mszy, że chodziliby, ale wolą być sami z Panem Bogiem. Zdaję sobie sprawę, że nie rozumieją jakie jest znaczenie Eucharystii . Do kościoła przychodzi się z powodu Eucharystii i dla tego wszystkiego, co ona sprawia.

Dla szukania bliskości z Chrystusem, gdy się za Nim tęskni, w Niego wierzy...

Właśnie to jest jej głównym sensem! Nie to, żeby posiedzieć, pośpiewać - to może być piękne lub właśnie nudne i dlatego ludzie nie chodzą do kościoła, tylko modlą się samemu, w ciszy. Ale Jezus mówi: "Jeżeli nie będziesz spożywał mojego Ciała, pił mojej Krwi, nie wejdziesz do Królestwa Niebieskiego". Czyli bez Eucharystii jest to niemożliwe. Spotkanie z Jezusem nie jest możliwe bez Eucharystii. Chociaż na pewno wysłuchuje On każdej naszej modlitwy.

A teraz, jak to jest? Gdzie bywasz w kościele? W Krakowie, Warszawie, czy w Zakopanem?

W Zakopanem jest kościółek braci bernardynów na Bystrem, więc to jest takie moje stałe miejsce, moja parafia zakopiańska. W piątek, sobotę, niedzielę z Maanamem zazwyczaj gramy i jestem poza Zakopanem. Ale jeżeli nie siedzimy cały dzień w samochodzie - bo czasami są takie długie przerzuty, po kilkaset kilometrów - to zawsze staram się pójść do kościoła. Nieraz jest to niemożliwe ze względu na jazdę, ... taki zawód, ale zawsze można pójść w poniedziałek lub wcześniej, przed wyjazdem.

Albo wysłuchać chociaż mszy świętej przez radio. Wasze córeczki, bo masz ich podobno trzy, zostały ochrzczone w Zakopanem?

Ksiądz proboszcz Marian Kopko z Polkowic powiedział, tak trochę żartem, że pierwsze, które nam się urodzi, on chce ochrzcić. No więc z pierwszą córeczką, gdy miała niecały roczek, pojechaliśmy do Polkowic i tam została ochrzczona. Dwie następne zostały ochrzczone już w Zakopanem, właśnie na Bystrem.

Wypada mi życzyć, abyś tę przyjaźń z Bogiem kontynuował i żeby była ona pięknem twojego życia. Myślę, że małżeństwo też się inaczej przeżywa jeżeli w sercu jest Bóg, niż kiedy Go nie ma, kiedy człowiek wstydzi się o Nim mówić... Czujesz pewnie tę różnicę miedzy życiem teraz, a tym które prowadziłeś kiedyś?

Na pewno. Jest to uczucie, że jest to ta druga połowa, która dopiero razem z pierwszą daje całość. I tak, jak wiele osób patrzyło bardzo sceptycznie na nasze małżeństwo, bo jest między nami duża różnica wieku, tak to małżeństwo okazało się najbardziej sensowne, prawdziwe. Moja żona jest wspaniała, naprawdę mi pomaga, podejmuje poważne decyzje; tam gdzie ja nie mogę, tam ona potrafi.

Twoi rodzice jeszcze żyją?

Nie, moi rodzice już nie żyją, nie znają mojej aktualnej żony, ale myślę, że jeżeli patrzą na nas, skądkolwiek patrzą, są szczęśliwi.

Dzięki za rozmowę. Chwała Panu Bogu za to czego w tobie dokonał!

To może na sam koniec: nie chciałbym sprawiać takiego wrażenia, jak to ludzie często określają - nawiedzonego. Ludzie mówią: nawiedzony, nawiedzona. Violetta Villas - nawiedzona, Kora - nawiedzona w inny sposób. Ja mówię konkretnie, jest to konkretna rozmowa i chciałbym, żeby to czytelnik wiedział. Ale też chciałbym powiedzieć, że tak naprawdę pięknie, cudownie, naprawdę wspaniale będzie dopiero wtedy, kiedy wiara będzie poparta ciągłym, mimo upadków, powracaniem do Jezusa, ciągłym powracaniem do Boga. Nawet jak się, nie daj Boże, zdarzy najgorszy upadek. A z drugiej strony najpiękniej i cudownie będzie wtedy, kiedy będziemy zawsze czuwali. Musi być cały czas czuwanie, mimo zmęczenia, mimo upadków i mimo różnych pokus, mimo różnych dziwnych sytuacji w życiu. Bo to nie wszystko się tak prostuje i następują ciągłe próby i upadki. Trzeba zawsze jednak zachowywać stan czuwania, stan modlitwy, stan kontaktu. Inaczej zakopiemy te talenty, które nam dano i nic z tego nie będzie. I to będzie dopiero klęska!

opr. JU/PO