Oprzeć ustrój na "nie kradnij"

- Czy Pismo Święte potępia bogacenie się?

- Nie potępia majątku jako takiego, ale nieuczciwe sposoby dochodzenia do niego. Jednak łączy to z ochroną własności, co wyraża najprościej w przykazaniu „nie kradnij”. Oznacza ono, że z woli Bożej należy chronić własność.

- Jak więc zinterpretować przypowieść Jezusa o wielbłądzie i uchu igielnym, w której Jezus mówi, że łatwiej będzie wielbłądowi przejść przez igielne ucho niż bogaczowi dostać się do nieba?

- Jezus posłużył się tu obrazową przesadą. Mówił jednak o problemie trudnym, bo bogactwo z jednej strony jest czymś legalnym, z drugiej bardzo wielu ludzi odciąga od Boga. Jeżeli ktoś jest przywiązany do swojego bogactwa jak wielbłąd do garbu, ten ryzykuje swoim zbawieniem, bo uważa, że jego życie opiera się na posiadaniu, a więc nie opiera go na Bogu.

- Pismo Święte wspomina również o lichwie, czy jest ona naganna?

- Jeżeli przez lichwę rozumieć nadmierne oprocentowanie to tak. Pożyczający wymusza wysoki procent na człowieku w potrzebie, w pewien sposób go okradając. Jednakże biblijne krytyki pożyczania na procent dotyczą sytuacji innej niż obecna. W Piśmie Świętym chodzi o pożyczki udzielane na przykład biednym przed zbiorami. Były to pożyczki na przetrwanie, udzielane w dodatku krewnym, sąsiadom czy znajomym. Dzisiaj też potępilibyśmy w takiej sytuacji pobieranie procentów.

Prawo Starego Testamentu nie zajmuje się natomiast gospodarką pieniężną, jaka funkcjonuje dzisiaj, i nie daje nam żadnych wskazówek z tym związanych. Jednak pośrednio Jezus uznał bankowość i kapitalizm w przypowieści o talentach. Mówi ona o sługach, którzy pod nieobecność swojego pana otrzymali duże sumy pieniędzy, miliony. Pan po powrocie ich rozlicza i chwali tych, którzy obracając pieniędzmi zyskali dwa razy tyle. Ten zaś, który talent zakopał i nawet nie dał go do banku na procent, został ukarany.

- Jezus mówi: „błogosławieni cisi”. Człowiek w dzisiejszych czasach, aby osiągnąć sukces, musi być przebojowy i widoczny. Jak te słowa odnoszą się do sytuacji człowieka w naszej cywilizacji?

- Dokładniej Jezus powiedział: „Błogosławieni łagodni, bo oni odziedziczą ziemię”. Zaznaczmy, że dziedziczenie w Biblii to najbardziej godny sposób nabywania własności (inaczej niż w dzisiejszych czasach, gdy socjalizm nam sugeruje, że człowiek dziedzicząc dostaje coś, na co nie zapracował). Bóg przeznacza więc ziemię dla dobrych i łagodnych. Stąd wniosek, że życie gospodarcze powinno być miarkowane przez osobistą postawę uczciwości i życzliwości. Jest to jak najbardziej możliwe, liczni są przecież właściciele firm, którzy nie są drapieżni i dobrze traktują swoich pracowników. Czasami może tracą na tym doraźnie w sensie finansowym, ale też zyskują, bo przecież każdy woli robić interesy z człowiekiem uczciwym i sympatycznym, niż z chciwcem.

-W ostatnim czasie możemy zaobserwować nasilone ataki części polskich elit politycznych na liberalizm gospodarczy. Jest on przedstawiany jako egoistyczny i sprzeczny z solidarnością społeczną. Jak to oceniać?

- Należałoby się najpierw zastanowić, co się tu nazywa liberalizmem. W języku, jaki spotykamy u polityków PiS-u czy w niektórych głosach z Radia Maryja, liberalizmem nazywa się system panujący krótko po transformacji ustrojowej w Polsce, który tolerował korupcję i przekręty, głosząc zasadę, że pierwszy milion trzeba ukraść. To oczywiście nie był liberalizm ani kapitalizm, ale zwykłe złodziejstwo pod ich szyldem. Trzeba przypomnieć, że liberalizm gospodarczy oznacza wolną gospodarkę, gdzie płaci się niskie podatki, łatwo jest założyć firmę i jest mało uciążliwych przepisów, mało biurokracji. Liberalizm polityczny i obyczajowy to jeszcze coś innego. Kolejne polskie rządy pomniejszały jednak wolność gospodarczą. Tymczasem w encyklice „Centesimus Annus” Ojciec Święty opowiedział się jasno za wolną gospodarką, stwierdzając, ze wolność gospodarcza jest częścią wolności osoby ludzkiej.

No właśnie, mimo prorynkowego nauczania Papieża Jana Pawła II w jego społecznych encyklikach „Centesimus Annus” i „Sollicitudo rei socialis”, dlaczego niektóre kościelne środowiska jak np. „Radio Maryja” obrzydzają ludziom liberalizm gospodarczy?

- Jest to raczej wina związków zawodowych oraz przyzwyczajeń z czasów socjalizmu. Wpłynęły one też pośrednio na lewicową interpretację katolickiej nauki społecznej, przez co część duchownych myśli, że państwo może zapewnić wszystkim dobrobyt. Znajduje to czasem odbicie w „Radiu Maryja”, choć to kwestia poboczna. To radio stworzyli normalni, dobrzy księża, którzy znajdują wspólny język ze zwykłymi wiernymi. Nie należy jednak od nich oczekiwać, że się będą znali na ekonomii. W kwestiach gospodarczych niektórzy goście radia mówią byle co, ale jest też wśród stałych jego felietonistów niewątpliwy zwolennik wolnego rynku, p. Michalkiewicz.

- A czy to nie jest tak, że jest w nas ten homo sovieticus i Polacy nigdy nie zrezygnują z roszczeniowej postawy, zawsze będą czekać na przysłowiową rybę, a nie wędkę?

- Roszczeniowa postawa i oczekiwanie, że coś nam dadzą za darmo, charakteryzuje człowieka w życiu społecznym od początków. Polityków obiecujących gruszki na wierzbie mieliśmy już w starożytnej Grecji. Nie ma co się dziwić, że tak jest nadal. Chodzi o to, jak to zjawisko osłabić, a nie jak je całkiem znieść. Trzeba dać szanse tym, który roszczeniowi nie są, którzy chcą pracować. Nie należy doić ludzi produktywnych, żeby dać darmozjadom. Raz jeszcze „nie kradnij”.

- No tak, ale partie, które głoszą liberalizm gospodarczy nie wygrywają wyborów.

- To dlatego, że cały obecny system polityczny nastawiony jest na pasożytowanie, a partie są jego częścią. Główny wyzyskiwaczem przedsiębiorców i ludzi pracujących wydajnie jest zarówno w Polsce jak i w Europie biurokracja. W zamian za głosy w wyborach dopuszcza ona do koryta tych, którzy uczestniczą w wyzysku na mniejszą skalę, poprzez wyłudzanie zasiłków i innych nieuzasadnionych świadczeń. Istotą tego systemu jest dojenie ludzi pracujących. Podatki są bardzo wysokie. A prawo jest niezwykle zawiłe po to, by każdy przedsiębiorca musiał się nieustannie tłumaczyć przed urzędnikiem i wnosić rozmaite opłaty, czy to jawne, czy w kopercie.

- W wielu krajach po rządach ściśle prawicowych, gdzie liberalizowane są przepisy i rynek, ludzie wybierają socjaldemokratów. Dlaczego?

- To są pułapki demokracji; wiadomo, że więcej jest ludzi głupich niż mądrych, w związku z czym demokracja ma skłonność do złego funkcjonowania. Chyba, że znajdzie się polityk, który stawiając sobie mądre cele potrafi tę głupią większość poderwać. Tak jak zrobili to Reagan w USA czy Thatcher w Wielkiej Brytanii. Jeżeli człowiekowi pokaże się możliwość, że przyłożywszy się trochę zarobi wyraźnie więcej, to i nawet nierozgarnięta osoba przejdzie na właściwą stronę. Niestety tej możliwości ludzie nie znają i wcale im się jej nie proponuje.

W krajach zachodnich wolna gospodarka cieszyła się znacznym poparciem na etapie wzrostu; w tej chwili tamtejsi obywatele wiedzą, że socjaldemokracja hamuje wzrost gospodarczy, ale mimo tego jej chcą, bo uważają, że dość się dorobili i teraz można się dzielić. O ile w krajach takich jak Holandia, Niemcy czy Szwecja to jest jakoś zrozumiałe, chociaż na dłuższą metę też niemądre, to takie myślenie w naszym kraju jest szaleństwem. My jesteśmy na dorobku.

- Czy w Polsce istnieje w ogóle prawdziwa konserwatywno-liberalna prawica?

- Istnieje, ale jest rozproszona. UPR jest mała. W wielu partiach można jednak spotkać wolnorynkowców, ale niestety nie mają oni realnego wpływu na decyzję wewnątrzpartyjne. Nawet w LPR są zwolennicy wolnego rynku, bo przecież ta partia odwołuje się do tradycji endeckiej, która była gospodarczo rozsądna. Gdyby partię o orientacji centroprawicowej były mniej skłócone między sobą, to byłaby większa szansa, że te mniejszościowe frakcje wolnorynkowe by się dogadały i przeforsowały coś sensownego. Skupienie się na doraźnej walce o władzę uniemożliwia zajęcie się ustrojem w dalszej perspektywie. Niemniej jednak nie tylko polityka gospodarcza decyduje o sukcesie kraju, równie ważny jest ład prawny i uczciwość. Reforma gospodarcza bez poprawienia wymiaru sprawiedliwości niewiele by dała. Co by wypracowano, inni by rozkradli. To, co w tej chwili próbuje zrobić PiS z prokuraturą, sądami i policją jest krokiem w dobrym kierunku, również z punktu widzenia polityki gospodarczej.

- W jednym ze swych artykułów liberalny ekonomista prof. Jan Winiecki, zaatakował Kościół Katolicki i oskarżył o utrudnianie prorynkowych przemian. Zwrócił uwagę, że tam gdzie zakorzeniony jest protestantyzm, indywidualny sukces jest rzeczą normalną, a katolicyzm kładzie nacisk na podporządkowanie się jednostki ogólnemu dobru. Zgadza się Pan z tym stwierdzeniem?

- Pobrzmiewa tu teza Webera, że protestantyzm był inspiracją dla kapitalizmu, która wydaje mi się całkowicie błędna. Kapitalizm powstaje tam, gdzie spełnione są dwa warunki: ochrona własności i swoboda działalności gospodarczej. Oba te warunki nie mają charakteru wyznaniowego. Kapitalizm istniał w starożytnej Aleksandrii, mimo że był skażony przez niewolnictwo, istniał w renesansowych miastach włoskich. Kapitalizm istnieje obecnie we wzorcowej postaci w Singapurze, w kulturze chińskiej. Przypuszczam, że postawa profesora Winieckiego jest spowodowana tym, że wielu duchownych nie zna się na ekonomii i uwierzyło w slogany lewicowe, iż troska o biednych polega na tym, że państwo się nimi zajmie. To jest rzecz jasna błąd pod każdym względem.

Co więc zrobić, aby zwykli ludzie, np. robotnicy, uwierzyli, że kapitalizm nie jest wyzyskiem, a szansą dla wszystkich, możliwością spełnienia tzw. amerykańskiego snu? Jaką rolę w tym mógłby odegrać Kościół katolicki?

- Kościół powinien wystrzegać się rozstrzygania kwestii ekonomicznych i politycznych. Zadaniem Kościoła jest nauczanie zasad moralnych. Wystarczy, by przypominał przykazanie „nie kradnij”, które obejmuje ochronę własności prywatnej i swobodę jej prawego używania. Dotyczy to i płaszczyzny ekonomicznej, i płaszczyzny wymiaru sprawiedliwości.

Własność powinna być szanowana zarówno przez jednostki jak i państwo. W tej chwili głównym zagrożeniem dla własności prywatnej jest właśnie państwo, które na różne sposoby stara się zabrać obywatelowi pieniądze i wydać je samemu. Kościół powinien też przypominać o bardzo prostych rzeczach, że trzeba pracować na swoje utrzymanie, co mówił św. Paweł, jak też to, że lenistwo jest grzechem. To by wystarczyło, żeby wychować ludzi do wolnej gospodarki, w której ludzie pracują i widzą owoce swojej pracy.

Dziękuje bardzo za rozmowę.

opr. mg/mg