Możecie mieć

Ubóstwo nie jest abstrakcyjnym brakiem posiadania, tylko jest wezwaniem do podzielenia się swoim majątkiem.

O czym wy chcecie ze mną rozmawiać?

O pieniądzach.

Nie mam pieniędzy.

Dlatego właśnie księdza biskupa wybraliśmy do tej rozmowy.

Zaczynajmy więc.

Dlaczego bogaty młodzieniec odszedł zasmucony?

Bo miał wiele posiadłości. Tak jest napisane w Piśmie Świętym. Wiedział, co może stracić, a nie odkrył tego, co może zyskać. Nie zauważył, że Jezus patrzy na niego z miłością — usłyszał wyłącznie wymaganie, które go przerosło, każdego z nas by przerosło. Nie usłyszał natomiast propozycji bycia przy Jezusie.

A nie można mieć jednocześnie miłości Jezusa i bogactwa?

Oczywiście, że można. Zwróćmy jednak uwagę na to, co Jezus powiedział do młodzieńca: „Idź, sprzedaj majątek i rozdaj ubogim”. Ubóstwo nie jest więc abstrakcyjnym brakiem posiadania, tylko jest wezwaniem do podzielenia się swoim majątkiem. Dość często bogatego młodzieńca zestawia się z Zacheuszem — zwierzchnikiem celników, bardzo zamożnym człowiekiem, który po spotkaniu z Jezusem, bez zachęty z Jego strony, powiedział: Połowę majątku rozdaję ubogim, a jeśli kogoś skrzywdziłem, to wynagradzam mu czterokrotnie.

Czyli doświadczenie obecności Jezusa przełożyło się na jego stosunek do ludzi i do pieniędzy, które posiada.

I świetnie pokazuje to św. Łukasz w Dziejach Apostolskich, opisując życie pierwotnego Kościoła: Jeden duch i jedno serce ożywiały wszystkich, którzy uwierzyli. Żaden nie nazywał swoim tego, co posiadali, ale wszystko mieli wspólne, trwali razem na modlitwie, na łamaniu chleba po domach... (por. Dz 1—2).

Wspólnota, której człowiek doświadcza w Kościele, w pewnym momencie przekłada się na umiejętność podzielenia się. Kiedy Paweł razem z Barnabą głosili chrześcijaństwo w Antiochii, to jednym z pierwszych owoców nawrócenia i powstania Kościoła było to, że zebrali grosz i wysłali go do Jerozolimy, bo wiedzieli, że tam jest głód i trzeba wspomóc tych, którzy są w potrzebie.

Zastanawiam się, kiedy to się zmieniło. To znaczy, w którym momencie przestaliśmy — także w Kościele — myśleć o tym, że to, co mamy, jest także po to, by się tym podzielić.

Już u św. Łukasza na określenie pieniędzy pojawia się termin „niegodziwa mamona”.

Ale tylko u Łukasza...

To jeden z czterech ewangelistów. Nie jest gorszym ewangelistą niż Marek czy Mateusz. O Mateuszu można powiedzieć, że mówił pozytywnie o kasie, bo był celnikiem i się dorobił. A Łukasz, patrząc na celników — na ich życie i pracę — był podejrzliwy w odniesieniu do pieniądza zarobionego w sposób nie do końca uczciwy.

A czy pragnienie, żeby posiadać więcej, jest czymś złym?

Samo w sobie nie, ale trzeba wiedzieć, po co mi te pieniądze. Najgorsze jest to, kiedy człowiek ze środka robi cel. Są w życiu rzeczy trochę ważniejsze. W Ewangelii św. Łukasza Pan Jezus mówi tak: Pozyskujcie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną, aby gdy się skończy (tak jest w oryginale greckim), przyjęli was do niebieskich przybytków (por. Łk 16,9).

Jak rozumieć to zdanie?

Jest taki moment w życiu, kiedy pieniądze (mamona) się kończą, to znaczy nic nie da się z nimi zrobić. I to jest czas śmierci. Człowiek umiera i nic już nie kupi, nic nie utarguje. Wtedy się okazuje, że największą wartość ma pieniądz, który człowiek w życiu sensownie wydał, a nie ten, który zgromadził. Bo jeśli sobie pozyskał przyjaciół niegodziwą mamoną, czyli na przykład potrafił się nią dzielić, to teraz ta miłość wstawia się za nim przed Bogiem poprzez ludzi, którzy potrafią zaświadczyć o jego wrażliwości i miłosierdziu.

Ale to dalej nie znaczy, że posiadanie samo w sobie jest złe.

To znaczy tylko tyle, że pieniądz traci w którymś momencie swoją wartość nabywczą i wtedy wyraźnie widać, jaką wartość miało to, co człowiek zyskał za jego pomocą, dokąd on miał rzeczywistą siłę. A zbierać dla samego zbierania? Myślę, że są ciekawsze rzeczy na świecie.

Większość ludzi nie zbiera dla samego zbierania. Mówią sobie na przykład: Popracuję więcej, to pojadę z dziećmi na wakacje.

Tak. A jednocześnie może to być moment, kiedy człowiek tak się zatraca w tej pracy, że dla dzieci nie ma zupełnie czasu. Praca staje się dla niego jedyną wartością w życiu, odbiera mu wolność, a rodzina, o którą podobno chodziło na początku, jest na ostatnim miejscu. Przecież są takie tereny w Polsce, gdzie mamy 80-procentowe eurosieroctwo. Kiedy się jeździ w te miejsca, to widać, jaki tam się dokonał skok cywilizacyjny, gdy chodzi o kulturę materialną. Fantastyczne domy, ogrody pełne kwiatów, podwórka wysprzątane, samochody z najwyższej półki. Natomiast dzieci, które tam mieszkają, wychowują się bez rodziców. I to nierzadko bez obojga rodziców. To one ponoszą największe koszty tego, że dorośli utracili miarę.

A jaka jest miara dla przeciętnego człowieka?

Nie czuję się kompetentny, żeby udzielać odpowiedzi na takie pytanie. Mogę mówić o tym, kiedy ksiądz straciłby miarę...

To proszę powiedzieć.

Jan Paweł II podczas jednej z pielgrzymek do Polski powiedział, że ksiądz powinien żyć na poziomie trochę niższym niż przeciętna rodzina.

I tak żyją księża?

Nie będziemy ich oceniać. Natomiast ja — jako ksiądz z 28-letnim stażem — mogę powiedzieć, że nigdy nie zabrakło mi pieniędzy. I nie mam tu na myśli swoich potrzeb, bo ksiądz stosunkowo niewiele potrzebuje — pod sutanną może mieć dowolny podkoszulek i spodnie łatane pięćset razy. Natomiast potrzebuje pieniędzy, by zrobić coś dla innych. Gdy byłem chłopakiem w liceum i jeździłem na rekolekcje oazowe, to zawsze za pieniądze, które dawał mi proboszcz. I takich nas było kilkunastu.

Dzisiaj był u mnie młody człowiek, który co roku organizuje wakacje dla 120 dzieci ze swojej parafii. Te dzieci pochodzą z najbiedniejszych rodzin i za wyjazd nic nie płacą. I na takie działania księdzu nie zabraknie pieniędzy, bo ludzie zawsze go wspomogą.

Bogaty młodzieniec usłyszał bardzo twarde słowa od Jezusa: Sprzedaj wszystko, co masz. Czy wszyscy jesteśmy wezwani do takiego radykalizmu?

Nie wszyscy, natomiast Ewangelia i zawarty w niej ideał ubóstwa jest dla wszystkich. Tyle że dla każdego z nas ubóstwo może oznaczać coś innego. Czym innym jest ono dla mnicha, który to ubóstwo ślubuje, czym innym dla księdza, który go nie ślubuje, ale każdy od niego oczekuje postawy życia w ubóstwie, czym innym jest dla ojca i matki, którzy mają szóstkę dzieci. To jest ideał, który każdy musi mierzyć na swoją miarę. Gdy mówimy o godziwym posiadaniu, to co innego mamy na myśli, odnosząc to do polskiej rzeczywistości, a co innego, gdybyśmy byli teraz na Ukrainie, gdzie właśnie trwa wojna. Gdyby godziwie posiadająca osoba z Polski miała tyle pieniędzy na Ukrainie, już na pewno nie byłaby przeciętna, jeśli chodzi o stan posiadania. Ale gdyby się przeniosła do Stanów Zjednoczonych, byłaby biedakiem. Nie ma jednej normy.

Każdy słyszy te same słowa: Idź, sprzedaj wszystko, co masz.

Tak, tylko że dla każdego to „wszystko” oznacza coś innego. Trzeba więc zapytać: Czym jest w moim życiu wszystko, bez którego nie dam rady się obejść.

Ostatnio podczas rekolekcji dla księży z okazji Roku Miłosierdzia papież Franciszek zapytał nas, gdzie jest skarb, który trzyma nasze serce z dala od Chrystusa. Być może bogaty młodzieniec potrzebował właśnie tego wezwania. Tak ostro postawionego. Nie wiemy, co Jezus w nim zobaczył.

Apostołowie, którzy poszli za Jezusem, też zostawiali wszystko — domy, rodziny, firmy, które mieli. Nacisk jest na pójście za Nim. Jan Paweł II wielokrotnie to komentował, ale najpiękniej chyba w Liście do młodych w 1985 roku. Położył nacisk nie tyle na słowa Jezusa, który mówi młodzieńcowi, że ma wszystko sprzedać i rozdać ubogim, ile na pytanie młodzieńca o życie wieczne. Dla Jana Pawła II było istotne to, czy ktoś, kto stawia pytania o życie wieczne, jest jeszcze czytelny dla współczesnego człowieka. Z prostego powodu: jeśli nie mamy w swoim sercu perspektywy życia wiecznego i liczy się tylko tu i teraz, to takie pytanie jest niezrozumiałe.

A kiedy jest dosyć? Jeden czuje się nasycony, mając dwa samochody, a drugi, mając to samo, jeszcze nie...

Dlatego nie ma jednej miary. Ważna jest dla mnie nauka starożytnego i średniowiecznego Kościoła o tak zwanych superflua, czyli o tym, co mam ponad godziwy stan posiadania. Kościół zawsze mówił, a przynajmniej wtedy — w starożytności i w średniowieczu — że to, co mam ponad godziwy stan posiadania, nie jest moje, tylko należy ze sprawiedliwości do ubogich. Nie z miłosierdzia, tylko ze sprawiedliwości. Czytając wczesnośredniowieczne penitencjały [księgi dla spowiedników — przyp. red.], zobaczymy, że człowiek, który gromadził bogactwa ponad miarę, był karany pokutą. Nie dlatego, że je miał, ale dlatego, że odmawiał komukolwiek prawa do korzystania z nich.

Na tych, którzy dużo posiadają, patrzymy podejrzliwie i się zastanawiamy, czy na pewno dorobili się tego w uczciwy sposób.

Na biedaków, bezdomnych czy bezrobotnych też patrzymy podejrzliwie: Wziąłby się do roboty — mówimy. Albo: Sam sobie jest winien, że zmarnował to, co miał. A Ewangelia mówi, żeby nikogo nie osądzać.

Ale osądzamy. I myślimy: Taki bogaty to pewnie złodziej.

Dla chrześcijan, żydów i muzułmanów, czyli właściwie dla trzech czwartych wierzącej ludzkości, ojcem wiary jest Abraham, który był człowiekiem bardzo zamożnym. I jest pierwszy przy Panu Bogu w niebie!

Przeciętny Kowalski w ogóle nie myśli o Abrahamie.

Nie dam się wpuścić w takie diagnozowanie. Myślę też, że przeciętny Kowalski woli żyć lepiej niż gorzej, więc z Abrahamem będzie mu po drodze. Przywołam tu przypowieść o Łazarzu i bogaczu. Łazarz umiera, znajduje się na uczcie w niebie w najbliższym otoczeniu Abrahama, trzyma swoją głowę na jego piersi, tak jak Jan trzymał głowę na piersi Jezusa, i jest mu dobrze w tym towarzystwie. Nie robi Abrahamowi wyrzutów: Ty nie wiesz, jak to było, nigdy w życiu nic nie mieć, a ja nigdy w życiu nic nie miałem i teraz siedzimy obok siebie przy tym stole w niebie — ty taki bogacz, krezus, a ja taki biedak. Tam w ogóle czegoś takiego nie ma.

Przekaz płynący w Ewangelii jest jasny: ubóstwo jest czymś lepszym niż posiadanie.

Ubóstwo jest radą ewangeliczną, co do której jestem bardzo przekonany. Wcale to jednak nie znaczy, że posiadanie nie jest dobre.

Papież Paschalis II w XII wieku chciał wprowadzić ubóstwo dla całego Kościoła i uznano to za herezję.

To jest powiedziane na skróty. Tak dokładnie to został uznany za kogoś, kto działa na szkodę Kościoła.

Dlaczego? Przecież chciał zadekretować radę ewangeliczną.

Mówimy o XII wieku i Europie feudalnej, w której ktoś znaczył tyle, ile posiadał. To istotny kontekst. Pomysł papieża Paschalisa pojawia się w dobie reformy gregoriańskiej zainicjowanej wcześniej przez papieża Grzegorza VII. Reforma miała swój początek w haśle vita apostolica, czyli powrotu Kościoła do życia ideałem ubóstwa i głoszenia słowa. Temu postulatowi towarzyszył inny, którego celem było uzyskanie dla Kościoła wolności w decydowaniu o swoich sprawach. Do momentu reformy gregoriańskiej Kościół był bardzo mocno związany z władzą doczesną, co objawiało się posiadaniem ogromnych majątków otrzymanych w nadaniach od władców, którzy tym samym mieli wpływ na biskupów czy proboszczów. Początek był więc bardzo dobry.

Ostatecznie jednak w procesie reformy gregoriańskiej wyszło na to, że tylko ten jest wolny, kto posiada, a nie ten, kto nic nie ma. Pozycja społeczna zależy od tego, ile masz, ergo wolnym jest ten, kto ma, a nie ten, kto nie ma. W sumie więc w momencie, w którym Kościół postawił na to, że hasłem naczelnym, mającym zreformować instytucje, jest uzyskanie wolności, ostatecznym priorytetem okazał się stan posiadania, a nie ubóstwo. Taki jest opis tego procesu historycznego.

Wróćmy do Ewangelii. Z jednej strony mamy Jezusa, który mówi do bogatego młodzieńca, żeby sprzedał wszystko, co ma, i rozdał ubogim, a z drugiej strony czytamy o kobiecie, która wylewa na stopy Jezusa drogocenny olejek. Kiedy Judasz strofuje ją za taką rozrzutność, Jezus staje w jej obronie i mówi: Biednych zawsze macie u siebie.

Ale ona nie była rozrzutna ot, tak sobie, tylko była hojna w stosunku do Jezusa. Olejek, który wylała Mu na nogi, był wart roczną pensję. Lubię ten przykład. Czasami pytam kobiety, gdy jestem w parafiach na wizytacjach, czy kiedykolwiek mąż kupił im coś za roczną pensję. Z reguły słyszę, że nie.

Jezus mówi: Ubogich zawsze macie u siebie, Mnie nie zawsze macie. W przeżywaniu wiary najważniejsza jest nasza relacja z Jezusem i nie można powiedzieć, że siły i środki, które się Jemu poświęca, są zmarnowane. Tak natomiast myśli Judasz, który na to patrzy i mówi: Na co to marnowanie olejku? Można było sprzedać go za trzysta denarów i rozdać je ubogim.

Święty Jan pisze, że Judaszowi wcale nie zależało na ubogich, tylko wykradał pieniądze. Być może coś jest na rzeczy. Ostatecznie jednak wymowa tekstu jest taka, że ubodzy nic nie tracą na naszym odniesieniu do Jezusa. Przecież nie codziennie wylewano Mu na nogi olejek wart trzysta denarów. Ta kobieta zrobiła to z ogromnej miłości, pokazując, że wie, iż Jezus idzie na śmierć i że ona Go namaszcza na pogrzeb. Mówię o tym, bo zawsze jest potrzebna jakaś miara.

Niektórzy, patrząc na nasze kościoły, twierdzą, że zatraciliśmy miarę.

Bernard z Clairvaux, który bardzo ostro pisał o bogactwie i ubóstwie w Kościele, mówił, że Kościół świeci złotem, a jego Pan gołym grzbietem — bo w kościele wyzłocono świeczniki, a Pan Kościoła, czyli Chrystus, stoi w ubogim przed drzwiami tego kościoła. Ale na razie nie dostanie koszuli, bo wydano wszystko na ozdoby w kościele. Stracono więc totalnie miarę, jak pokazuje ten przykład.

Ale mam w głowie jeszcze inny obrazek z rekolekcji, które głosiło dwóch biskupów Liverpoolu, katolicki i anglikański — Worlock i Sheppard. Obaj prowadzili też ze studentami anglikańskimi i katolickimi akcje charytatywne. Kiedyś w czasie rekolekcji ustawili prowokacyjnie obok siebie złoty kielich mszalny i plastikowy kubek, z którego podawano pić ubogim. I zapytali studentów, które z tych naczyń jest dla nich ważniejsze. A studenci powiedzieli, że kielich, bo jeśli nie byłoby kielicha, to nie mieliby powodu, żeby chodzić z tym plastikowym kubkiem do ubogich. O to chodzi, że realne odniesienie do Jezusa wysyła nas do ubogich.

Zastanawiam się, jaka jest miara wdowiego grosza i ile trzeba oddać, żeby było dosyć.

Ta kobieta rzuciła wszystko. Tu nie chodzi o to ile, tylko że wszystko. Ja nawet pozornie mogę dać wszystko, ale zostawić sobie na przykład dobre samopoczucie z powodu własnej ofiarności i to zdanie, które będzie mi dźwięczało w uszach, że nie jestem jak inni ludzie — zdziercy, oszuści.

W takim razie, kiedy zaczyna się chciwość? W katalogu siedmiu grzechów głównych stoi zaraz za pychą. Kiedy powinienem zacząć się z niej spowiadać?

Można odpowiedzieć banalnie, ale w sumie to banalne nie jest. Mała Teresa z Lisieux mówi do swej siostry w zakonie, która nie chce się z nią podzielić chustką: Ty jesteś bardzo bogata. Szło o głupią chustkę, ale pod spodem chodzi o rzecz, którą posiadasz wyłącznie dla siebie.

Ale przecież Kościół chwali własność prywatną...

To prawda i nauka społeczna Kościoła podkreśla wartość własności prywatnej. Ktoś, kto zakłada rodzinę, powinien się starać o własność.

Czyli gdy się ma rodzinę, to dom jest dobrą rzeczą, przydałyby się jeszcze samochód i fajne wakacje.

I ostatecznie lądujemy w pytaniu o hierarchię wartości. W tej hierarchii gdzieś bardzo wysoko będą wolność, bezpieczeństwo, wychowanie, edukacja. Tyle tylko, że żadna z tych rzeczy nie jest wartością samą w sobie, tylko jest wartością, która nabiera sensu w perspektywie miłości.

To znaczy, że jest jednak granica posiadania?

Tomasz z Akwinu używał pojęcia ordo caritatis [porządek miłowania — przyp. red.], co oznacza, że najpierw powinienem zadbać o moich najbliższych — żonę, męża, dzieci, ojca, matkę, potem o wujka, ciotkę, sąsiadów, ojczyznę, Europę, świat. Ale jest też porządek potrzeb. Jeśli sąsiad potrzebuje pieniędzy na chleb, a moje dziecko potrzebuje pieniędzy na czwarty komputer, to powinienem dać pieniądze sąsiadowi, a nie dziecku.

Wychodzi więc na to, że mieć nie jest źle?

Proszę mieć. Ubóstwo, o którym wspominaliśmy, nie jest wcale prostą cnotą. A historia Kościoła pokazuje bardzo wyraźnie, jak łatwo ubóstwo może stać się herezją, która rozsadza Kościół. Inaczej byli ubodzy katarzy, inaczej był ubogi św. Franciszek, a jeszcze inaczej był ubogi św. Dominik. Jedni w imię ubóstwa reformowali i uzdrawiali Kościół, a inni trzaskali drzwiami i już więcej do niego nie wracali. Nieraz mówię, że ubóstwo jest cnotą dla dorosłych, to znaczy, że trzeba trochę przy tym pomyśleć.

Dzisiejszemu światu nie jest po drodze z ubóstwem.

Bo dzisiejszy świat owładnięty jest konsumpcjonizmem. Papież Franciszek pisze w encyklice Laudato si', że zredukowaliśmy wolność do wolności posiadania i użycia. I gdy słyszymy, że ktoś chce nam zamknąć sklepy w niedzielę, to protestujemy, bo to ogranicza naszą wolność. Zredukowaliśmy tę wolność dość dramatycznie, przy okazji redukując siebie i swoje aspiracje. Pewnie ktoś mi powie: Łatwo biskupowi gadać, bo wszystko ma.

I co ksiądz biskup na to?

Nie mogę powiedzieć, że nie mam, bo mam. Staram się mieć w taki sposób, żeby to nie było wyłącznie moje.

Potrafi się ksiądz biskup podzielić?

To już prawie są wyznania na poziomie świadectwa. Biskupowi nie brakuje, ma się czym dzielić.

GRZEGORZ RYŚ — ur. 1964, od 2011 roku biskup pomocniczy archidiecezji krakowskiej, przewodniczący Zespołu ds. Nowej Ewangelizacji działającego przy Konferencji Episkopatu Polski. Jest profesorem historii Kościoła, do 2011 roku był rektorem Wyższego Seminarium Duchownego w Krakowie.

opr. ab/ab