Nie spiesz się. Poczekaj

Musimy się wyzbyć wielu zwyczajów, które pozostały w Kościele po czasach feudalizmu. Biskup naprawdę nie musi mieszkać w pałacu. Prałaci i biskupi naprawdę nie muszą nosić fioletów, purpury, czerwone guziki też są niepotrzebne. Nie wyobrażam sobie, żeby św. Paweł czy św. Piotr tak się ubierali!

Mamy potężny kryzys w polskim Kościele i niestety jakoś nie widać, żeby coś miało się poprawić. Nie boi się ojciec o to, co będzie dalej?

To prawda, przeżyliśmy dramat i zostaliśmy upokorzeni. Okazało się, że w naszym świętym Kościele jest brud, a nawet zdrada. Że z tą miłością, o której tyle mówimy, jest źle, a nawet bardzo źle. Jeszcze długo będziemy zbierać gorzkie owoce tego stanu. Ale nie jestem pesymistą. Wydaje mi się, że bardzo powoli zaczęło się już sprzątanie wnętrza świątyni.

Ja nie widzę symptomów przełomu czy zwrotu.

To nie jest łatwa sprawa. Uważam jednak, że sytuacja jest dziś wyraźnie lepsza niż jeszcze kilka tygodni temu. W naszym świętym Kościele i biskupi, i księża, i świeccy znacznie lepiej niż wcześniej zdają sobie teraz sprawę z tego, że trzeba się zabrać do sprzątania. Dojrzewamy do tego, a może nawet już dojrzeliśmy, choć pewnie różni ludzie różnie sobie to sprzątanie wyobrażają. A to już dużo! Świadomość tego, że jest źle i że potrzeba wysiłku, zmiany, jest niezmiernie ważna!

Co jest najpilniejszego do zrobienia?

Nie znam sytuacji Kościoła w Niemczech czy Irlandii i trudno mi porównywać, ale wydaje mi się, że u nas, w Polsce, powinniśmy się najpierw uporać z dwoma stanowiskami, które w ostatnich czasach zostały mocno zasygnalizowane. Pierwsze mówi, że ten chylący się ku upadkowi gmach Kościoła trzeba do końca rozwalić. W tym rozumieniu Kościół jest instytucją antyludzką, zdeprawowaną, zdemoralizowaną i w związku z tym należy go zlikwidować. Z tego typu sądów najbardziej mniej zabolała wypowiedź naszego byłego współbrata prof. Tadeusza Bartosia.

Tak to sformułował?

Napisał o tym kilka tekstów i udzielił kilku wywiadów. Jego rozumowanie idzie w tym kierunku, że cała instytucja jest zdegenerowana, pisze o sekciarstwie, wpływach Szatana itd. Ja to uczciwie przemyślałem, próbowałem analizować jego argumenty. Zastanawiam się, co go upoważnia do tak ostrych wniosków. On wspomina o jakichś nieporozumieniach między zakonnikami, pisze, że wstąpił do zakonu, kiedy miał dwadzieścia lat, i że wspólnota go uwiodła, zabrała mu wolność. Czy to są powody, żeby wyprowadzać aż tak skrajne wnioski? Przecież jeśli pełnoletni człowiek wstępuje do zakonu, z góry wie, że jest to środowisko dorosłych mężczyzn i trzeba będzie sobie w nim jakoś ułożyć relacje z innymi. Kilka lat temu czytałem konferencje wielkiego kardynała Hume'a, który wcześniej był opatem benedyktyńskim. Mówił do nowicjuszy tak: Jeśli wam się wydaje, że w naszym opactwie żyją święci ludzie i że wchodząc tu, wstępujecie do nieba, to lepiej będzie, jeśli od razu wystąpicie z zakonu.

Człowiek dojrzały musi wiedzieć, że w każdej instytucji, nawet najświętszej, zawsze jest brud.

A drugie stanowisko?

Wyrażają je ludzie wyraźnie przestraszeni tym, co się dzieje. Mówią tak: Owszem, zaczęło się już sprzątanie, ale to, co robi obecny papież, to jest niszczenie Kościoła, niszczenie zacnej, starej budowli i próba pospiesznego stawiania w jej miejsce jakichś baraków. U nas reprezentuje tego rodzaju stanowisko pismo „Christianitas”, którego redaktor naczelny Paweł Milcarek wykładał swoje poglądy w „Tygodniku Powszechnym”. Dziennikarze z tego nurtu często piszą o papieżu „Franciszek”, unikając tytułowania go papieżem. Przekonują, że to, co on robi, to nie reformy, ale niszczenie chrześcijaństwa. Z tym typem myślenia też trzeba się jakoś uporać.

To spór między ludźmi, ale jak sobie ojciec wyobraża przemiany wewnątrz Kościoła?

Myślę, że za pięćdziesiąt lat Kościół będzie wyglądał inaczej niż dziś. Jaki on może mieć kształt? Czeka nas — odwołując się do teologii dogmatycznej — jakieś inne widzenie Pana Boga. Chodzi o Pana Boga, który jest miłością i miłosierdziem, Boga, którego nie trzeba się bać. Przecież dotychczasowe wychowanie katolickie często było wychowaniem do strachu przed Bogiem. Mówiliśmy, że owszem, On jest miłosierny i On jest miłością, ale przede wszystkim jest sprawiedliwy!

A tymczasem zadanie, które stoi przed człowiekiem, przed chrześcijaninem, to kochać Boga. Odpowiedzieć na Jego miłość do człowieka! Ta wizja obecna w Kościele po św. Augustynie, która widziała w świecie głównie zepsucie i grzech, wymaga poprawki. Poprawki w kierunku św. Tomasza z Akwinu, który mówił, że jesteśmy zranieni, ale nie do końca zepsuci. Bóg dał człowiekowi rozum, dlatego potrafimy rozpoznać prawdę i ukochać dobro. To inna wizja, znacznie bardziej pozytywna i racjonalna. Daje inną perspektywę, bo pozwala odejść od osądzania na podstawie ogólnych zasad i zakłada, że każdy człowiek jest inny, każdy przypadek trzeba rozpatrywać oddzielnie, pochylić się nad nim.

To teologia. A w praktycznym działaniu?

Konieczne jest duszpasterstwo nastawione na ubogich. O tym też dużo mówi papież: Kościół jest „szpitalem polowym”, nastawionym na opatrywanie ludzkich ran odniesionych przez ludzi ubogich, pokrzywdzonych. Kościół nie może się ustawiać w jednym sze-
regu z tymi, którzy są zasobni, wpływowi, bogaci. W moim przekonaniu zadaniem i posłannictwem Kościoła jest iść na peryferie.

Czyli konkretnie, dokąd?

Stoimy przed wielką przemianą także w sferze obyczaju. Choćby w sprawach symbolicznych musimy się wyzbyć wielu zwyczajów, które pozostały w Kościele po czasach feudalizmu. Biskup naprawdę nie musi mieszkać w pałacu. Prałaci i biskupi naprawdę nie muszą nosić fioletów, purpury, czerwone guziki też są niepotrzebne. Nie wyobrażam sobie, żeby św. Paweł czy św. Piotr tak się ubierali! Ta droga jest długa, ale myślę, że my właśnie w tym kierunku idziemy.

Ale wielu się zastanawia, jak ratować Kościół teraz, w sytuacji, którą można porównać do pożaru!

Kryzys, który obecnie przeżywamy w polskim Kościele, nie jest tym najgorszym, nie jesteśmy w krytycznej fazie.

Jak to?

Ludzie nadal są w Kościele. Wiele się pisało o laicyzacji, odejściu od Kościoła, ale polskie kościoły nadal nie świecą pustkami. To wielka nadzieja. Wielu twierdzi, że ludzie na Zachodzie odeszli od Kościoła dlatego, że tam lekkomyślnie wprowadzono jakieś reformy. A to nieprawda — ci ludzie zostali z Kościoła wypędzeni przez brak reform, przez klerykalizm i pychę. U nas jeszcze jest szansa na to, że ludzie pozostaną w Kościele.

Ale młodzi odchodzą, i to masowo.

Tak, wiem. Bardzo to przeżywam. Ludzie, których wychowałem w swoim duszpasterstwie, mają już dorosłe dzieci. Mnie boli to, że ich dzieci — ja o nich mówię, że to moje wnuki — nie dbają o sakramenty, żyją bez ślubu katolickiego. Tracą szansę na zbudowanie czegoś pięknego i wielkiego, czego nawet nie przeczuwają. Szkoda, wielka szkoda, że tak się dzieje.

Jakich argumentów trzeba użyć, aby zatrzymać w Kościele tych, którzy chcą odejść?

Razi mnie sformułowanie: „zatrzymać ludzi w Kościele”, bo to sugeruje, że główną troską naszego duszpasterstwa jest liczba wiernych. Tymczasem główną troską jest to, jak przekazać Ewangelię, aby ona dotarła do człowieka. To po pierwsze, a po drugie: jak żyć, aby człowiek nie odszedł z Kościoła zgorszony naszą postawą.

Przyszedł do mnie niedawno ktoś, kto się skarżył, że ma do czynienia z ludźmi, którzy nie tylko chcą odejść z Kościoła, ale wręcz go atakują, jego osobiście także. Pytał, jak z nimi walczyć. Ja odpowiedziałem: W ogóle nie walczyć. Oswoić. A jeśli chcą odejść, mówić im łagodnie: Nie spieszcie się. Poczekajcie.

Podstawowy problem Kościoła jest taki, że musimy przestać szukać wrogów i wojować ze światem. Krucjaty nie przynosiły nigdy dobrych efektów. Nie ogłaszajmy kolejnych.

A co tych ludzi może w Kościele zatrzymać?

Powiedziałem już, piękno Ewangelii i piękno naszego świadectwa. Innej metody nie ma. Ludziom, którzy chcą odejść, mówię jeszcze: Przeczytajcie sobie opis zmartwychwstania Pana Jezusa.

Jak współczesnym ludziom mówić o tym, że warto żyć sakramentami?

Lubię opowiadać o tym, jak się nawrócił Karol de Foucauld. On był absolutnie niewierzący. Poznał w Paryżu księdza, z którym prowadził debaty intelektualne. Któregoś dnia przechodził obok kościoła i coś go naszło, żeby wstąpić i umówić się na kolejną rozmowę. Idzie do tego księdza, a on do niego mówi: Proszę klęknąć i się wyspowiadać! Karol de Foucauld odpowiada: Ale ja nie mogę uwierzyć! Ksiądz na to: Jeśli w obliczu Boga Najwyższego wyzna pan swoje grzechy, uwierzy pan.

Karol klęknął i się wyspowiadał. Tak dokonało się jego nawrócenie! Może trzeba stanąć w prawdzie i wreszcie szczerze wyznać swoje grzechy? Rzecz jasna to, co zrobił ten ksiądz z Karolem, można zrobić tylko z człowiekiem, którego się dobrze zna, z którym już się zbudowało pewien poziom zaufania.

Co ojciec myśli o osobach, które wybierają sobie konkretne kościoły i chodzą na mszę na przykład tylko do dominikanów albo do jezuitów?

Wielu ludzi tak robi. Zasadniczo się z tego cieszę. Ktoś powiedział mi kiedyś w Szczecinie: Ja tylko u was mogę się modlić. Ale moi bracia zakonni powinni pamiętać, że wcale nie jesteśmy tacy dobrzy. Ludzie nas kochają trochę na wyrost. Należy pamiętać, że dobra liturgia ma wielką siłę przyciągania.

Boją się, że w swoim parafialnym kościele usłyszą polityczne albo nacjonalistyczne odezwy zamiast kazania.

Nie przesadzałbym z tym politykierstwem księży. Choć znam takich ludzi, którzy ze łzami w oczach mówili mi: Już nie mogę chodzić do kościoła, to już chyba nie jest mój Kościół. Ale trzeba mieć świadomość, że ucieczka z kościoła parafialnego to nie jest postawa docelowa, jedynie słuszna.

A jaka jest docelowa?

Wolałbym, żeby ten wierzący chrześcijanin dojrzał do tego, aby zmyć głowę księdzu, który mówi takie rzeczy.

Jak by to miało wyglądać?

Podejść do niego po mszy i grzecznie powiedzieć, co się myśli o tym, co się usłyszało. Zwrócić uwagę, że do kościoła przychodzi się dla Jezusa, a nie dla polityki. Na szczęście coraz więcej jest takich ludzi, którzy mają odwagę powiedzieć księdzu czy biskupowi, że im się to czy tamto nie podoba. Tak w praktyce wygląda walka z klerykalizmem, który opanował Kościół od wewnątrz.

Z drugiej strony — jak się bronić przed takim naiwnym wyobrażeniem, że sami sobie, w środowisku katolików „otwartych”, zrobimy własny „Kościół”, skrojony na naszą miarę i pod nasze wyobrażenia, bez wad, bez ludzkich słabości?

Nie lubię tego! Ten „otwarty Kościół” jest czasem nie do zniesienia. Któryś z młodych redaktorów pisma „Kontakt” napisał coś takiego: „Kościele otwarty, otwórz się!”.

A jak miałyby wyglądać konkretnie te kroki reformatorskie, które mają zmienić Kościół?

Jednym z pierwszych elementów powinien być wpływ na wybór odpowiedniego biskupa, a także na to — może mocno ryzykuję — aby można go było odwołać.

Rewolucyjny pomysł.

Wcale nie. W pierwotnym Kościele biskupi byli wybierani przez wiernych.

I tak miałoby być znowu? Kampania wyborcza, ulotki, plakaty?

Nie, oczywiście, że nie. Ale jakaś forma konsultacji, debat, pytania o zdanie kapłanów diecezji, wiernych, jakichś organizacji — to musi się pojawić. A jak z odwoływaniem? Nie wiem. Ale jakaś forma powinna zostać opracowana.

Trudno to sobie wyobrazić w kraju, w którym biskupi siedzą w pałacach i rozmawiają tylko z tymi, z którymi chcą rozmawiać. Z Sekielskimi się na przykład nie spotkali.

Zbyt surowo ocenia pan biskupów. Ja się im nie dziwię. Nie wiedzieli, o co chodzi, czego się spodziewać. Ja też bym odmówił spotkania.

A oglądał ojciec Tylko nie mów nikomu?

Tak, i uważam, że ten film i reżyser posunęli sprawę naprzód, zrobili dobrą robotę dla Kościoła. Teraz, gdy już wiem, co oni chcieli osiągnąć, to bym się już nie wstrzymywał przed spotkaniem z nimi. Ale wie pan, trudno o tym mówić księdzu, ja się trochę boję klimatu „Hurra, złapaliśmy tych faryzejskich świętoszków”. To jest sprawa niezwykle delikatna. Ale oczywiście — nie może być mowy o ukrywaniu czegokolwiek.

Środowiska, które by chciały zmian w Kościele, są — przynajmniej w przestrzeni publicznej — raczej nieliczne. To kilka pism: „Tygodnik Powszechny”, „W drodze”, „Przewodnik Katolicki”, „Więź”.

Muszę w tym miejscu uczynić dwie uwagi. Pierwsza: tu nie chodzi o „zmiany”, a jeśli ktoś tak myśli, jest w błędzie. Tu chodzi o powrót do Ewangelii. Druga: wcale nie jest tak, że środowiska pragnące „oczyszczenia” Kościoła są nieliczne, chyba że myślimy tylko o przestrzeni publicznej. W Polsce jest głód duchowości, ewangelicznej prawdy, sensu i wreszcie Boga. Kilka lat żyłem w Rosji, tam tego głodu nie dostrzegałem. Rozmawiam z młodymi ludźmi, także odchodzącymi z Kościoła. U wielu z nich dostrzegam ten głód, ale czy Kościół go zaspokoi?

Co by ojciec proponował zrobić w pierwszej kolejności?

Czekam na moment, w którym biskupi oświadczą, że Radio Maryja nie jest radiem katolickim.

A nie jest?

No nie jest, z całą pewnością nie jest! To jest najgorsza możliwa mieszanka: pobożność pomieszana z nienawiścią. Proszę spróbować dialogu z ludźmi, którzy są tym radiem zafascynowani — z nimi nie da się rozmawiać. To, co ta stacja zrobiła, to wielka deprawacja ogromnej części narodu. A wygląda to tak: najpierw różaniec, potem „felieton o Polsce” pełen inwektyw pod adresem konkretnych ludzi, a później nagle Apel Jasnogórski! No przecież to horror! Najpierw się modlą, potem plują na ludzi, oskarżają ich o zdradę i najgorsze rzeczy, a potem znowu się modlą. To ma być katolickie radio?

Biskup Pieronek mówił o tym wielokrotnie i miał rację.

W tym miejscu muszę jeszcze coś dodać. Bardzo wielu ludzi oskarża księdza Rydzyka o złą wolę, o świadome niszczenie Kościoła i Polski. Ja, który bardzo krytycznie osądzam to radio, nie przypisuję jego dyrektorowi złej woli. On chyba uważa, że dobrze służy Kościołowi i Polsce. A ja, patrząc na owoce jego działalności, z całym przekonaniem twierdzę, że ta działalność jest szkodliwa, bardzo szkodliwa, i ubolewam, że niszczące działanie nazywa się „katolicki głos w twoim domu”. I że wielu biskupów popiera taką działalność. Uważam to za nasz swoisty dramat.

Biskupi to widzą?

Myślę, że wielu to widzi. Mam nadzieję, że ta sprawa wkrótce zostanie załatwiona. To konieczne dla odbudowy wiarygodności: księży, biskupów i całego Kościoła.

Wielu narzeka, że w Polsce zmiany zachodzą zbyt wolno. Dlaczego papież po prostu nie odwoła tego czy innego biskupa?

A może to i dobrze?

Dlaczego?

Akcje prowadzone odgórnie zwykle nie zdają egzaminu, przynoszą tylko powierzchowne efekty. W zbiorowości ludzkiej konflikt, napięcie, złość muszą się powoli wypalać.

Kościół w Polsce jest jednak upolityczniony, a to raczej nie pomaga.

No, niecały Kościół jest upolityczniony. Ale czas najwyższy zdecydowanie odciąć się od partii politycznych. Politycy często nie rozumieją, co się dzieje w Kościele i jakie zadanie Kościół ma realizować w społeczeństwie. Oni myślą, że w walce o władzę dopuszczalne jest wszystko, łącznie z wykorzystaniem autorytetu Kościoła. Rozmawiałem niedawno z politykiem z obozu rządzącego i mówię mu: Przecież to wasze gadanie o Polsce w ruinie to było kłamstwo. Zdobyliście władzę dzięki oszustwu! A on na to: Ale ludzie na nas głosują! Czyli co: każdy środek, żeby zdobyć głosy, jest dopuszczalny?

Nie ma co liczyć na to, że politycy dobrowolnie się od Kościoła odetną. Ruch musi przyjść z drugiej strony.

W sytuacji konfliktu, który mamy w Polsce, gdzie jest miejsce spotkania?

Potrzebny jest zwykły, ludzki szacunek. Ja się z tobą nie zgadzam, ale cię szanuję, nie odmawiam ci prawa do twoich poglądów. Jednakże kiedy rozpoczniesz działanie, które uznam za złe, przeciwstawię ci się. Ale nawet wtedy chciałbym, abyśmy mogli razem usiąść i wyrazić swoje opinie.

Wyobraża sobie ojciec swoje osobiste spotkanie z księdzem Rydzykiem?

Bardzo chciałbym się z nim spotkać, bo tak naprawdę głęboko się z nim nie zgadzam, ale go cenię. Kiedyś przypadkiem spotkaliśmy się na pogrzebie ojca Krąpca. Ale nie mieliśmy okazji porozmawiać. Biskup Dydycz chciał kiedyś zorganizować takie spotkanie, zapraszał, ale niestety, nie wyszło.

A konflikty się rozwiązuje właśnie tak, że ludzie się spotykają i rozmawiają. Piją herbatę, patrzą sobie w oczy. To działa, może nie natychmiast, ale działa. 

Ludwik Wiśniewski — ur. 1936, dominikanin, legendarny duszpasterz akademicki (Gdańsk, Lublin, Wrocław, Kraków), działacz opozycyjny. W raporcie Stasi z 1977 roku uznany za jednego z najbardziej niebezpiecznych opozycjonistów w Polsce. Kapelan „Solidarności”, w stanie wojennym pomagał represjonowanym. W latach 1985—1988 organizował gromadzące tysiące ludzi Tygodnie Społeczne we Wrocławiu. W latach 90. pracował w Petersburgu. Obecnie mieszka w Lublinie, gdzie założył Akademię „Złota 9”.

opr. mg/mg